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罗兴亚人难民讨论后的分析,99%反对的人又要被我鸟了。。。。。。

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发表于 22-5-2015 02:58 AM | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Ecor1 于 23-5-2015 04:23 AM 编辑

各位网友,我又来鸟你们了
本来是要开一个投票贴来看有多少人支持接受难民,不过车掌大人没有空理会我,我就直接做一个简单的总结,然后用一个很皮毛的政治哲学的角度来分析这种现象了
基本上据我的观察,99%是反对接受难民,1%支持难民

反对理性派的理由主要有:
1)        我们资源自己都不够
2)        治安问题
3)        难民潮
等等。。。。

反对肤浅派的有
1)        你要做圣人,我不要,你去养他们
2)        黑皮
3)          罪有应得
等等。。。。、

支持的理由主要有
1)        人权
2)        人道主义
3)        同理心
等等。。。

肤浅派的不需要讨论,就skip掉去

就讨论反对派理性派。
反对派基本上的理由就是被一种思潮影响,就是功利主义
其中一个功利主义哲学家就是Jeremy Bentham(1748-1832年)
他把人归类为一种要寻找快乐与幸福,和远离痛苦的生物
他提倡的功利道德论,就是说人都了某个时刻一定要做决定的时候,而正确的决定就是将利益最大化。就是以整体的快乐,集体的幸福为目标,就是正确的决定

例子
1)        地震了,你是救灾队,一间大厦里面有1000个人的倒塌了,一间屋子里面只有100个人,所以应该先救有1000人的大厦
2)        手机的电波可以使到国家的1%的人口生癌症,在做了财务调查后,发现死了的人口其实对国家有利,如国家不需要给养老金,手机也可以促进经济成长。。。等等。在扣除了因为生癌症而治疗的费用后,有盈余,所以手机应该被推行
3)        你是医生,五个病人进来,第五个病人很严重,医治要很长时间,而另外四个比较轻微却不救治也是会死亡。所以应该救四个比较轻微的,让严重的病人死亡。

以上的例子都是受到了Jeremy  Bentham哲学思考而做出的决定。而基本上功利主义尤其是在法律,政治,与经济在世界各地都是影响极广阔的思潮。亚洲一代,都是功利主义在盛行的地方,所以各位也是那样被影响了。

但是那个Bentham  的功利主义有一个问题
如例子(3),如果那个医生在医治的时候,发现四个病人都需要器官移植,心脏,肺,膀胱,肠,肝,不移植也是会死亡,而正好隔壁有一个只是来检查身体的正常人,你身为医生是应该把他弄昏了,然后把它的器官都拿出来,那样就可以救活了另外的四个人。虽然那个人无辜,不过死一个,救四个.........将利益最大化。。。。。。

所以后来被人批评了,主要有两点
1)        不能尊重少数与个人的权利
2)        不能把所有的东西(包括人命)价值化

所以Bentham的学生,John Stuart Mill(1806-1873)另外一位伟大的哲学家就将这个功利主义完美化了,他其中一个贡献就是加入了个人权利的看法,还有正义与道德。
他认为如果尊重个人权利,尊重道德与正义,在长远来看,社会整体会更好。他很巧妙在没有违反功力主义的情况之下加入了他的元素

如例子(3),如果依照Bentham的方式,医生的确应该把那个正常的人弄晕了,然后把他的器官拿出来,但是那样的做法,却会引起民众的担心。结果恶性循环,民众担心去医院检查,使到更多人因为忌医而更多人死亡。所以那样反而不符合功利主义了,这个也是为什么Mill就把功利主义加入了个人权利,正义与道德进去。

而Mill的思潮,基本上影响不如旧版的功利主义广泛,尤其在亚洲国家
功利主义其实没问题,而如果你觉得功利主义适合你,应该要upgrade去更高一点的版本,有空就去读读他的版本《《功利主义》
而如果你是真正了解这种功利主义的,你其实也是会去支持那个的1%,因为你意识到,为了更长远的利益,其实应该注重人权,正义与道德。
最怕就是四不像,会一半,不会一半

所以西方国家基本上对难民课题的分歧是比较少的,因为已经是common sense不会像大马那样99%反对,1%支持
当然支持的1%除了 可以是Mill的功利主义之外,还有另一个很伟大的德国哲学家Immanuel Kant,基本上他就是完全反对功利主义,不过那个是后话,这里不谈




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MurMur + 5 不管奉行哪一种意识形态, 都还未到完美的状.
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 楼主| 发表于 22-5-2015 03:12 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 Ecor1 于 22-5-2015 03:19 AM 编辑

我这里也要放唐南发讲的一句话(在FB看到不懂是不是他写的,如果不是我道歉)
唐南发也是联合国难民专署(UNHCR)协调员

最後,我不從什麼馬來西亞人,華人或基督徒的角度出發看Rohingya的危機,因為我看到的是人,我接觸到的是有血有肉的男人,婦女和孩子,他們私底下也會吵架打架,也會搬弄是非,也會斤斤計較,也會互相排擠嫉妒,就和我們一樣,我不會美化他們作為個人的缺點,但我不能忽視他們面對的迫害,而以種種似是而非的理由拒絕人道援助。505以前,我們許自己一個願,就是要建立一個人人生而平等的社會。505來了又走了,願望沒有實現,此刻的我在想:或許正是因為我們根本沒做好心理準備,所以我們不配把話說白了,可以因為市議會濫殺野狗而憤怒,卻拒絕把漫無目的在漂流著的船民接上岸的人,不值得享有平等。



鸟99%网友够力
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发表于 22-5-2015 06:30 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 kingedward 于 22-5-2015 06:35 AM 编辑

网友们,如果真的要做善事,不要去救罗西亚人。把金钱省起来救尼泊尔地震难民才对。尼泊尔人和罗西亚人比较,哪一个是比较好人,你们救谁。罗西亚人其实是孟加拉派去霸占缅甸的一群族群。照理来讲,他们应该回孟加拉才对。

我知道讨厌我的人一定会讲,“为什么我只会讲罗西亚人需要回去孟加拉,不讲马来西亚华人需要回去中国?” 原因很简单,罗西亚人在缅甸是威胁缅甸的宗教自由。缅甸的佛教并没有对付基督教徒和无神论的百姓,就只有对付罗西亚人。 我们华人在马来西亚并没有威胁马来人的宗教自由,而且我们华人是被高薪请过来马来半岛的。(高薪是指当时薪水高过马来人,只是输给英国人)。 我们华人并不是外劳。你们几时听过,同样的工作,外劳薪水高过本地人的?

我知道讨厌我的人一定会讲我种族歧视。sorry,我是宗教歧视才对。我最歧视那些阻止人类文明进步的教徒。

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发表于 22-5-2015 06:46 AM | 显示全部楼层
kingedward 发表于 22-5-2015 06:30 AM
网友们,如果真的要做善事,不要去救罗西亚人。把金钱省起来救尼泊尔地震难民才对。尼泊尔人和罗西亚人比较 ...

真要那样比较得让他们坐时光机回去1975前加入三大去争取独立。
要不然怎么拿波列国本来就有的族群来跟“新移民”比

当然你回帖背后意思是什么其他人都应该心照。就如回答地位不同的发问者等于抬高发问的地位,也同时摆自己上擂台
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发表于 22-5-2015 06:57 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 ben_castiel 于 22-5-2015 07:03 AM 编辑

有些人的信仰根本就沒有什麼人人生而平等,更別期待他們有著這種態度來報答,但樓主卻為了這個‘人人生而平等’也忽視本地人可能面對的問題。況且樓主根本提不出一個確切的證據證明羅興亞人是無辜的,硬要把民族衝突轉成極端的佛教群體對他們大屠殺,況且這些‘難民’是以偷渡客的方式從孟加拉過來,樓主從未過問其中背後的緣由,只會一味強調他們是聯合國’承認的難民‘,一句聯合國大完,我們就最好靜靜不要講太多,講多就是什麼功利主義,罔顧少數族群利益,不把人命價值化?!算了反正有了政府接納,回教黨議員痛哭,宗教師出聲,聯合國承認,最好是靜靜不要講話,不然就是被鳥被標籤

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MurMur + 5 确实大部分罗兴亚人是无辜的, 可能是心存晓.
净莲妖火 + 5 说得好

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发表于 22-5-2015 07:23 AM | 显示全部楼层
以一句聯合國之民就要各國就範收下這些燙手山芋?可笑的樓主  

告訴你下 最近歐盟也遇到相同的問題 一大堆來自非洲的難民登陸意大利

歐盟總部布魯塞爾說要把他們這些難民分配到英,法,德等國去

結果這些國家都很有common sense 一起大大力的反對接受

看一下啦!朋友!這才叫common sense!

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=o= + 3 还不止,现在还打算动用武力阻止难民过地中.
ben_castiel + 3 他不會理你的,就因為’人道‘?!

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发表于 22-5-2015 08:19 AM 来自手机 | 显示全部楼层
你说的很有道理,我完全赞同。现在由你做代表,向孟加拉政府施压,逼孟加拉把这些难民全部收回去。
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发表于 22-5-2015 08:38 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 MurMur 于 22-5-2015 10:44 AM 编辑
Ecor1 发表于 22-5-2015 03:12 AM
我这里也要放唐南发讲的一句话(在FB看到不懂是不是他写的,如果不是我道歉)
唐南发也是联合国难民专署( ...

算啦姑且勿论他们争议性的冲突.
需知道生命平等, 取决于他们对于生命的态度.

“由于之前自己烙下‘原罪’的概念我自己也觉得很白痴, 连坐法也不合理, 我就再编辑了 soli! 我抵死.”

如果"罪有应得"是肤浅, 法律有何意义?
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发表于 22-5-2015 08:44 AM | 显示全部楼层
人权国澳洲拒绝了。。。。。。

(堪培拉21日讯)国际致力因应流落海上的罗兴亚难民问题之际,美国表示愿意收容这些难民,但澳洲总理阿博特表示,不会收容难民,以免助长偷渡。

综合报导,阿博特週四被记者问到,是否会协助收容在缅甸饱受迫害的少数穆斯林罗兴亚族人,他回答时连说了三声「不」。

他表示,「只要我们做了一丁点鼓励人们搭上船的事,这个问题就会恶化,而不会变得更好。」

澳洲保守派政府一直採取严厉措施,来嚇阻难民潮。阿博特说,澳洲「绝对不会鼓励任何人,让人以为只要和人蛇集团合作,搭上船就可展开新生活。」

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vongolia + 5 谢谢分享

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发表于 22-5-2015 08:58 AM | 显示全部楼层

支持收留難民的是變相的殺人,他們讓更多的難民冒著生命危險偷渡而死亡 ... 其實我們可以仿照澳洲即捕即解的政策

http://www.orientaldaily.com.my/international/gj5010480924
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发表于 22-5-2015 08:58 AM 来自手机 | 显示全部楼层
偷渡讲成难民。。。。
世界上谁要收偷渡客?
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发表于 22-5-2015 09:05 AM | 显示全部楼层
認為所有人平等這一假設本來就錯誤,從錯誤的假設出發,得到的結論自然沒有意義







http://cforum3.cari.com.my/forum ... amp;fromuid=1827783


人之初 性本善?


人之初 性本善 老和尚 愛尼姑.....................這個當然不是三字經,真正的三字經是醬的:


X那X  臭XX  含XX  撲XX ..........................


寫了這麼一個輕鬆搞笑的開頭,其實跟接下來要談的內容很不搭,因為此文要談的是一個很嚴肅的話題:種族主義是天生的還是後天養成的?


美國獨立宣言前言第一句是這樣的:



我們認為下面這些真理是不言而喻的:造物者創造了平等的個人,並賦予他們若干不可剝奪的權利,其中包括生命權、自由權和追求幸福的權利。

在 99.9999% 的馬來西亞人看來,這一句根本就是狗扯。雖然馬來西亞的國旗是抄美國的,國歌也是從夏威夷歌曲改編而成的,但美國憲法我們是絕對不會採用的,因為那是一套溫帶憲法,跟熱帶格格不入,就如同一個正常人不會在 KL 的街上穿豹皮大衣一樣



種族主義有很多種層次,最簡單的就是膚色歧視,白皮歧視黑皮,黑皮歧視白皮,以此類推。然後相近膚色的群體之間也有各種輪廓、體型、髮色、文化、語言差異的歧視,琳瑯滿目,不勝枚舉。一般認為,人類喜白厭黑的心理是 歐洲大航海時代 之後才普遍確立的。也就是說,在大航海時代以前,大部份黑皮女性是不會覺得白皮男性更有魅力的。但仔細推敲,會發現其實喜白厭黑的心理在遠古時代就已經形成了,而且是普世性的



首先,猶太教 <創世紀> 的故事就記載了黑人的由來:



Our Rabbis taught: Three copulated in the ark, and they were all punished — the dog, the raven, and Ham. The dog was doomed to be tied, the raven expectorates [his seed into his mate's mouth]. and Ham was smitten in his skin.
我們的拉比教導: (諾亞)方舟上有三樣生物性交了,因而全都受到處罰 - 狗、烏鴉、和 Ham。狗注定一世要被綁著,烏鴉會把精子射到對方嘴裡,而 Ham 的皮膚變黑。



Babylonian Talmud, Sanhedrin 108b





Canaan 的 父 親 Ham 、 看 見 他 父 親 赤 身 、 就 到 外 邊 告 訴 他 兩 個 弟 兄 。於 是 Shem 和 Japheth  拿 件 衣 服 搭 在 肩 上 、 倒 退 著 進 去 、 給 他 父 親 蓋 上 、 他 們 背 著 臉 就 看 不 見 父 親 的 赤 身 。Noah 醒 了 酒 、 知 道 小 兒 子 向 他 所 作 的 事 、就 說 、 Canaan 當 受 咒 詛 、 必 給 他 弟 兄 作 奴 僕 的 奴 僕 。又 說 、 YHWH Shem 的  神 、 是 應 當 稱 頌 的 、 願 Canaan 作 Shem 的 奴 僕 。


<創世紀 9:22-27>




回教 肯定了 猶太教 這一觀點,以至於 閃族語言(Semitic Language,Semites 即 Shem 的後人)之一的 阿拉伯語 中,"黑" 和 "奴隸" (Abed) 兩個詞都來自同一個詞根,就是 abd


[youtube]L7K6r_e1BZo[/youtube]


由 雅利安人(Aryans) 建立起的 新印度文明,最著名的就是傳承至今的種族制度。很多人不知道,種族 在 興地語 中叫做 Varna。這個 varna 其實就是我們很熟悉的 warna (顏色) 一詞的詞源。也就是說,種姓原本就是以膚色來區分的










閉關瑣國之前的 中國人 也和世界接軌,喜白厭黑的觀念是根深蒂固的:


...........其國人有三等。一等西番回回人,因作商賈流落於此。日用飲酒清潔。一等唐人,皆中國廣東及福建漳、泉州下海者,逃居於此。日用食物亦潔淨。皆投禮回回教門。—等土人,形貌醜黑,猱頭亦腳,崇信鬼教,佛書所謂鬼國卽此地也。其人飲食穢惡,蛇蟻蟲蚓,食啖無忌。家畜之犬與人共食,夜則同寢,恬不爲怪。人云昔有鬼子魔王青面紺發紅身,與一象合生子百餘,常啖食人。忽震雷裂石,中有一人衆立爲王,盡降於象,而不爲害。土人乃其遺種,至今尚有強狠之習。

<<西洋番國誌    爪哇國>>





「男女椎髻,身膚黑漆,間有白者,唐人種也

《星槎勝覽》  滿剌加國



結果,非洲人也認命了,承認了白即是美的觀念:





"我每天都祈禱,並問上帝 '上帝啊,你為甚麼把我造成黑人?' 我不喜歡當黑人,我不喜歡黑皮。....................我喜歡白人,黑人被視為是危險的,所以我不喜歡當黑人。現在我看起來像白人了,他們對我也更好了"


剛果髮型師 Jackson Marcelle












喜白厭黑的心理從何而來?



人的手如果不小心(無意地)碰到火或者熱的東西,會自動彈開遠離熱源;狗嗅到食物會流口水;男生看到美女就會勃起;這些都是 非條件性反射(unconditioned reflexes),是與生具來的自然反應,不需後天訓練






白種人小孩子看到皮膚黝黑的人會害怕,到底是條件性反射還是非條件性反射呢?


有人說,種族主義是後天灌輸造成的







但也有研究表明,種族主義是天生的,是一種非條件性反射,必須靠後天訓練才能壓抑下來



http://www.haaretz.com/weekend/magazine/.premium-1.528187

“We told 4- and 5-year-olds a story about people who live someplace in the world and think that dogs and cats are the same kind of thing,” he reports. “We asked the kids if these people should be corrected and they said yes. Then we said that the same people also think that Jews and Arabs are of the same kind, and here too the children thought it was a mistake and that it was even more important to correct it. Because these are two groups that are even more different.”

More than dogs and cats?

“More than any other category. We asked about gender (the people in the story think that women and men are the same), profession (doctors and policemen) and race (blacks and whites).

“The category that turned out to be most significant for sorting was ethnicity: Jews and Arabs are the most different from one another, as if these were different species altogether. In other words, young children already view the world as divided into different social categories, and they have an essentialist belief about them.They view these categories as something essential and not arbitrary. For them, social categories do not derive from historical or cultural divisions; they are natural, ‘real’ and exist in the world.

就如性善性惡論之爭一樣,種族主義天生、後天論也一樣很難找到確切的答案。從進化論角度來看,種族主義應該是遠古時期人類作為群居生物發展出來的一套防衛機制。無論如何,可以肯定的是,要對抗數千萬年進化下來的生物機制,是不可能在四、五代人之內成功的







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发表于 22-5-2015 09:10 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 bashlyner 于 22-5-2015 09:15 AM 编辑

所以 LZ 除了转载一大堆似是而非的理论外,就没有实际一点的建议了?你的 common sense 已经被很多西方国家打脸,他们现在看到穆斯林移民都怕了。法国就是最大的受害者,已经中了几单恐怖袭击。

澳洲的距离和我们比较接近,他们也是最早拒绝偷渡客的人。


功利主义根本不是你说的那样,只是愤世嫉俗的人极端化后的理论。什么医生杀一人救四人的理论,证明你完全不了解基本的医学理论和操守。
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发表于 22-5-2015 09:27 AM | 显示全部楼层
1)        地震了,你是救灾队,一间大厦里面有1000个人的倒塌了,一间屋子里面只有100个人,所以应该先救有1000人的大厦
如果救援队人手不足,这是没办法的事,因为两相其害取其轻,你没听过?
但是实际情况是,是救容易救的先,因为容易救,所以先让他们安全,至少救了一些人
如果去救难救的,容易的放住,那么到最后余震来了,全部死完,就KNN咯
你考试都是做会做的先拉,不会做的等下才想

2)        手机的电波可以使到国家的1%的人口生癌症,在做了财务调查后,发现死了的人口其实对国家有利,如国家不需要给养老金,手机也可以促进经济成长。。。等等。在扣除了因为生癌症而治疗的费用后,有盈余,所以手机应该被推行
那么你不要用手机咯?
3)        你是医生,五个病人进来,第五个病人很严重,医治要很长时间,而另外四个比较轻微却不救治也是会死亡。所以应该救四个比较轻微的,让严重的病人死亡。
一般上是会救严重的人先,你到底去过医院没?
一般上如果没得选,人手不足,时间不足,都是会做有把握的救援先的
因为救得一个是一个,这是没办法的,因为两相其害取其轻
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发表于 22-5-2015 09:48 AM | 显示全部楼层
原來樓主自認是被common sense排擠的那1%人?啊不就自我意識好高好棒棒



網友提出了那麼多的實際潛在問題給你,你一句【只要有心的話都能解決】就打發完了,那麼難民們只要有心也可以回國好好生活啦,只要緬甸有心難民們也能拿到公民權啦,什麼事情只要有心都能解決啦,反正人道主義下錢財治安都不重要
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发表于 22-5-2015 09:50 AM | 显示全部楼层
如例子(3),如果依照Bentham的方式,医生的确应该把那个正常的人弄晕了,然后把他的器官拿出来,但是那样的做法,却会引起民众的担心。结果恶性循环,民众担心去医院检查,使到更多人因为忌医而更多人死亡。所以那样反而不符合功利主义了,这个也是为什么Mill就把功利主义加入了个人权利,正义与道德进去。

不可能有医生会那样做,不要仙
特地弄死人去救其他人,跟没有得选,放弃一个人去救其他人,是有分别的
不要混着讲
特地杀人活摘器官,跟放弃救治是有分别的,不要试图误导其他人

不然你来告诉我,你的例子一,要怎么救?为了不要给人讲功利主义,故意去救100人,放住1000人去死?
就算那个1000人比较容易救?就为了不要给人讲“功利主义”??



你说的问题都很考验人性,但是很多时候,东西不是由你选的!
就拿回你的例子一,不管怎么做,都会被认吊的!
救了1000人,就给人说功利主义,罔顾少数人的生存权利
救了100人的,就给人讲为什么不救那边1000人的?害死1000人??
无论救哪一边都会有人牺牲的,这个就是现实,你不可能做到全面,救完所有人的
你以为你神仙meh?做人问心无愧就好了。

你问的问题就跟女友问你,我跟你妈妈掉进河,你救谁?
你答什么都会给人吊的

面对这种问题,你只能做,你有能力做的,而不是去想一堆应不应该啦,道德伦理啦
想这么多有屁用?我够想我是iron man可以飞天遁地解救地球咯,问题是有没有能力啊?

讲多多,你到底收留了多少个难民呀?
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发表于 22-5-2015 10:03 AM 来自手机 | 显示全部楼层
樓主借題發揮,發揮的淋漓盡致

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Ecor1 + 5 谢谢看戏

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发表于 22-5-2015 10:04 AM | 显示全部楼层
樓主可能膚色沒有純種華人白不爽
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发表于 22-5-2015 10:20 AM | 显示全部楼层
MurMur 发表于 22-5-2015 08:38 AM
需知道生命平等, 取决于他们对于生命的态度.

他们出生就注定背负原罪, 这是他们祖上为他们决定, 但是 ...

我之前就跟他说了
战争从一开始就是没有对错,只有输赢的
因为历史是胜利者写的,虽然很残酷,但是这是现实
你如果要搞武装反叛,你就要预了横死街头,妻离子散,离乡背井等等
不要说很多无辜的人,我说了,战争是会死人的,战争本来就是会祸及家人的!
你的家人拿枪去杀人,别人也是有家人的啊,别人也是无辜的啊?
那时你怎么不阻止,现在人家杀回你,你有什么话说?

你武装反叛,没有错的,你要独立,你也没有错
但是你要有横死街头,妻离子散,离乡背井等等的心里准备!
这是革命所必须经历的,你不要面对打输的后果,却要武装反叛胜利的好处?
天下哪有这么便宜的?那还不如我去跟uncle lim赌大小,我买大小不必放筹码,输了没事,赢了我可以拿钱?
有这么好的康头你记得告诉我!
战争本来就是残酷的,谁叫你挑起战争?


楼主忽视这些缘由,然后叫我们支持救济这些人,OMG


如果你朋友不听劝告叫,去跟uncle lim赌身家,输光欠啊窿被追债,叫你借钱给他东山再起,WALAO ,你借吗??


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发表于 22-5-2015 10:20 AM | 显示全部楼层
MurMur 发表于 22-5-2015 08:38 AM
算啦姑且勿论他们争议性的冲突.
需知道生命平等, 取决于他们对于生命的态度.

其实我很好奇,所谓的叛军是一部分人组成,还是所有罗兴亚人都反叛了。就好像马来西亚共产党,不是所有华人都支持的,因此不应该对付所有华人。如果因为一部分的罪行而把其他人判罪,听起来像是中世纪的法律多过现代国家的法律。二战之后,德国人也没有因为纳粹的罪行而受罚,即使纳粹当初是德国人一人一票投上位的。现在的国家对付的是犯罪的个人,而不是搞连坐法。

罪有应得不肤浅,只是‘原罪’的概念很白痴,连坐法没天理。

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