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[討論] 比較孔子的“禮”與法家的“法”

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发表于 1-6-2016 11:28 PM | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 真哲 于 1-6-2016 11:31 PM 编辑
這主題定位稍微比較學術一些,希望是有引經據典地討論,不是主觀的大概感覺的看法
在秦統一天下之前的數十年,儒家那套已經不被重視
法家其實也沒被重視,那時確實就是“百家爭鳴”
所謂“爭鳴”,其實就是對國家有實際利益的主張
這也是儒家為什麼在那時侯會感嘆“禮崩樂壞”的原因

而法家說起來也很特別
你說他和儒家衝突,他又不至於
說他和儒家相融,又不是很相融
這基於兩家人馬對於他們所主張的禮與法之間的抗衡
荀子作為兩者之間的學者,實在是扮演了思想轉換的樞紐
他是儒者,卻又早就了法家的集大成者韓非子
這與他的學說主張有關
他明確指出“分,莫大於禮”,而“禮”在他的時候就已經出現了兩種意義的“禮”
有與儒家親近的“禮樂”,也有開法家先河的“禮法”
“禮法”這個概念,要說是荀子先發也不完全正確,因為早就有出現過禮法一詞
但在荀子那裡的“禮法”的內涵,卻實實在在是荀子的原創,這與他所提出的認知心是有很大的關聯的

所以,禮與法之間不是只有對立,也有相容的
那以這個為基點出發
我想要大家用原典去討論一下這個方向的問題
藉以古早的道德與現實的衝突間的關係,以作為當今眼前社會的道德與現實中的借鏡

希望大家能踴躍討論
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发表于 2-6-2016 12:13 AM 来自手机 | 显示全部楼层
精彩。
我只有看的份,等高手来回答
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发表于 3-6-2016 02:14 PM | 显示全部楼层
儒家就是说。。道德?仁爱?
老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼
要爱自己爱别人,尊重和保护每个人

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真哲 + 10 + 10 谢谢分享

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 楼主| 发表于 3-6-2016 02:34 PM | 显示全部楼层
lyy5688 发表于 2-6-2016 12:13 AM
精彩。
我只有看的份,等高手来回答

謝謝你支持和幫我阻擋那個奇怪的人
可是不用回复他
那樣只會造成他更瘋狂^^
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发表于 3-6-2016 02:36 PM 来自手机 | 显示全部楼层
又来踩哲 发表于 3-6-2016 11:52 AM
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自以为是,天外有天啊。拖。衰。家
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发表于 3-6-2016 02:38 PM 来自手机 | 显示全部楼层
真哲 发表于 3-6-2016 02:34 PM
謝謝你支持和幫我阻擋那個奇怪的人
可是不用回复他
那樣只會造成他更瘋狂^^

刚看见你的留言,抱歉
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发表于 3-6-2016 08:55 PM | 显示全部楼层
儒家中心思想是人本善, 人本善相信人是可以出现圣人的,最终的结果就是天子的出现。
礼法对我来说是个表象,骨子里面是人分等级,父子,师徒,君臣,臣民,夫妻,每个人都有自己的位置,每个位置都有高低。

法家是人本恶,和西方的观点很像,由于对人的不信任,认为人无完人,结果就是出现了宪法和法律。

不过说到最后,都是统治国家的工具,统治国家就是统治人的思想。那种好用就用那种。

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山林居民 + 1 不符合客观真实的就是造假。假冒伪劣处处存
真哲 + 15 谢谢分享

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发表于 3-6-2016 11:45 PM | 显示全部楼层
从人之出,性本善,本来没有恶,非也,直到定法之后,显明恶,才有性本恶。

何谓至圣者?为义人而死吗,是也非也;为罪人而死吗,是也是也。

谁是至圣者?必能叫人弃恶从善者,必能赦免者,必叫人永远活者,者非人也。

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发表于 5-6-2016 09:52 AM 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得楼主把档次设得有点高...估计能和你引经谈说应该比较少。就算有估计也很少来佳礼逛。(我几乎不怎么看这些东西,所以只有看的份而已)
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L
发表于 6-6-2016 11:59 AM | 显示全部楼层
请问楼主有Charles Taylor的书吗?
有几本我想找,可是找不到
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 楼主| 发表于 6-6-2016 12:41 PM 来自手机 | 显示全部楼层
L 发表于 6-6-2016 11:59 AM
请问楼主有Charles Taylor的书吗?
有几本我想找,可是找不到

你是誰?!怎麼突然在這個主題問這個!為什麼你知道我有看過taylor的東西!?
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发表于 6-6-2016 08:13 PM | 显示全部楼层
孔孟 才是真正的相容,孔孟之道的中心是仁爱

《论语》中有这样一段记载:“季路问事鬼神。子曰:'未能事人,焉能事鬼?'曰:'敢问死。'曰:'未知生,焉知死?'”

孔子的教育思想是注重在待人处事,孔子说学好做人先才谈生死的事,孔孟思想同时也是治国之道,因为孩儿孝顺,人民自然忠心,从家庭影响到君王那边,顺治那班人不是汉人来的,可是坐政后他们尊重孔孟之道,孝法中华文化,他们自然变成华人了,一个国家亡国不怕种族灭亡,最怕就是文化断层,文化断了就等于种族完了。

法家有点不同,他是一个偏向政治学说的学派,孔子的治国之道是从个人的修养开始影响到整个国家,而法家是调转头来的

“法家是 主 張 嚴 刑 峻 法 , 提 倡 賞 罰 分 明 。

法 家 認 為 只 有 用 嚴 刑 峻 法 , 用 輕 罪 重 判 的 嚴 厲 手 段 , 才 能 使 百 姓 不 敢 犯 法 , 社 會 才 能 得 以 安 寧 。 同 時 主 張 有 功 勞 必 須 獎 賞 , 有 罪 行 必 須 懲 罰 的 賞 罰 分 明 的 思 想 。”


如果给我选的话,我会选孔孟之道

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L
发表于 7-6-2016 02:01 AM | 显示全部楼层
真哲 发表于 6-6-2016 12:41 PM
你是誰?!怎麼突然在這個主題問這個!為什麼你知道我有看過taylor的東西!?

版主别怕,看我的名就知道我是cari元老级的潜水员了
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发表于 7-6-2016 06:31 PM | 显示全部楼层
L 发表于 7-6-2016 02:01 AM
版主别怕,看我的名就知道我是cari元老级的潜水员了

一看就知是大炮,支柱会员

@真哲 听说你得罪人了,怎么回事?

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 楼主| 发表于 7-6-2016 10:58 PM | 显示全部楼层
chong91 发表于 7-6-2016 06:31 PM
一看就知是大炮,支柱会员

@真哲 听说你得罪人了,怎么回事?

不,沒有得罪人,我是撞到鬼或卡到陰
不用管它~

讓它瘋讓它去放縱~
以為它~總有天感動~
關於留言~我們都裝作無動於衷~~~~~
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发表于 8-6-2016 05:08 AM 来自手机 | 显示全部楼层
真哲 发表于 7-6-2016 10:58 PM
不,沒有得罪人,我是撞到鬼或卡到陰
不用管它~

讓它瘋讓它去放縱~
以為它~總有天感動~
關於留言~我們都裝作無動於衷~~~~~

那么你保重了
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发表于 8-6-2016 12:52 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 山林居民 于 8-6-2016 12:58 PM 编辑

http://www.360doc.com/showweb/0/0/508725435.aspx
 馬王堆考古發掘工作又傳捷報。一批春秋時代竹簡出土,共168片,包裹在一做工考究的豬皮囊內,囊外塗有約一寸厚的保護層(疑為豬油與其它物質之化合物),使竹簡與空氣隔絕。豬皮囊內的竹簡又被分成21捆(每8個一捆),分別裝在絲綢袋內。包裝風格很像現在中秋節的高檔月餅盒。經考古學家仔細清理,辨認,這批竹簡完整地記錄了我國古代最偉大的思想家,教育家,哲學家孔丘先生的臨終遺言。這無疑是我國考古史,古代思想史上最偉大的發現之一。

消息傳出,我國孔子研究界專家學者甚為振奮。從事儒學研究近40年的著名教授昊復古先生激動地說,我們要以此次重大考古發現為契機,不失時機地擴大研究隊伍。後續的研究工作,工程浩大,有實力的大學和社科研究機構為此需要招收大約500名碩士生,近百名博士生,耗時少說也得10年。

我們將建議國家有關部門把社科重大研究項目基金向該課題傾斜,使我們有充足的經費對孔子臨終遺言進行精雕細刻式的梳理,詮釋及傳播。『臨終遺言』有8段話,初步打算將它們分成9個子研究項目,並有9個有關大學和研究所承擔,其中一個單位負責總體研究。其餘單位各承擔一段話的研究任務。經費的多少按各單位承擔的每段話字數來分配。


下面是『孔子臨終遺言』的原文(附件)及白話文的參考譯文(附件)

《子壽終錄》


  子壽寢前彌留少時,喚諸弟子近叩於榻側。子聲微而緩,然神爍。囑曰:吾窮數載說列侯,終未見禮歸樂清。吾身食素也,衣麻也,車陋也,至盡路洞悉天授之欲而徒棄乃大不智也。


  "汝之所學,乃固王位,束蒼生,或為君王綉袍之言。無奈王者耳木,賞妙樂如聞雜雀鳴,擲司寇之銜於仲尼,竊以為大辱。其斷不可長也。鴻鵠偉志實毀於為奴他人而未知自主。無位則無為,徒損智也,吾識之晚矣。嗚呼,魯國者,乃吾仕途之傷心地也。汝勿復師之轍,王不成,侯為次,再次商賈,授業覓食終溫飽耳,不及大盜者爽。吾之所悟,授於爾等,切記:踐行者盛,空敘者萎。施一法於國,勝百思於竹。吾料後若有成大器之人君,定遵吾之法以馭民,塑吾體於廟堂以為國之魂靈。然非尊吾身,吾言,......................................."

 


翻譯

孔子臨終前,叫他的弟子們都跪在了他的床旁邊。孔子雖然說話聲音小且慢,但精神卻很好。並開始囑咐弟子們:我多年來遊說各國的君王,但最終也沒有看到秩序恢復,輿論一律的局面。我這一輩子,沒吃啥好的,沒穿啥好的,乘的車也很不像樣。快到死了我才明白,上天讓我享受的東西我卻沒有去享受,實在是太不明智了。



  你們跟我學的那些東西,都是些為了鞏固君王的王位,控制老百姓,或著是歌頌君王的學說。但君王聽不進道理,美妙的音樂他們聽起來就像是麻雀喜鵲亂叫。他們隨便給了我一個司空的官來糊弄我,是對我的莫大侮辱。這樣的君王不會長久。我的偉大理想沒有實現是因為我只知道給他人做奴才,而不知道自己當主子。手中沒有權利,就不能實現自己的理想,是白白浪費自己的智慧,這一點我知道的太晚了。唉,魯國啊,你是我當官路上的傷心之地呀。你們可千萬不要走我的老路,當不成國王,也要當侯,再不行也要成為大商人。當教書先生最多也就是混口飯吃,還不如江洋大盜活得滋潤。



  我給你們說的這些都是我悟出來的,但你們必須記住:只有行動才能事業昌盛,只是空談便一事無成。把一個想法真正地付諸實施了,勝過把一百個想法寫在竹子上。今後那些有作為的君王,肯定會按照我的辦法管老百姓,並且為我修廟塑像,把我當作老百姓頂禮模拜的精神偶像。然而,他們並非真心尊崇我以及我的說教,不過是借我的名字鞏固他們的王位罷了。



  擁有軍隊的人才有可能成為人君,他們把老百姓看得就像蟲子一樣微不足道。出謀劃策的人只能給國王當奴才,要想吃好的穿好的還得看主子的臉色。再能說會道的舌頭能和軍人的利劍比試嗎?太愚蠢了。自古以來很少見到有書生當君王的,就是因為他們不知道掌握軍隊。智慧都消耗在了寫文章上。即使有個別實踐者,也不過是給掌握兵權的人打下手,或者給那些想圖謀篡位的人當謀士。這樣怎麼能號令天下呢?



  君王的寶座是建立在白骨之上,君王的酒杯里盛滿了鮮血。各朝各代都如此。君王總是希望他的帝國能世世代代存在下去,然而這只能是痴心妄想。如果財物可以通過打劫得到,強悍的人就會效仿。如果王位可以被搶過來,那些英雄豪傑就會想辦法奪取。這樣就會沒完沒了的你爭我奪,得到的會失去,其他人再奪到,再失去。就和自由市場上的緊俏商品一樣,經常換買主。概括地說,實踐得法者就可以成王,那就是神;讀書讀得好可以當官,但終究也不過是個奴才;謀劃精道經商可能成功,那就是富豪;迷信書本而不懷疑書本的人就是愚蠢之人。



  聰明的人在奪取天下時,會聲稱他這樣做是為了老百姓,所以追隨者就很多。等他的事業成功了,原先許的諾言就不見影了。但他會換個說法,讓老百姓擁戴他為王,而老百姓也覺得應該是這樣。所以,想得天下的人必須善於藉助老百姓的力量。民眾愚蠢了,國家就穩定;老百姓聰明了,世道就會亂。



  人們都對周武王讚譽有加,對殷紂王卻大肆聲討。實際上他們是一路貨色。他們都把國土和百姓當成自己的私有財產。財產擁有者最怕的就是失去財產。大多數國王往往幹什麼都沒有節制,想咋胡來就咋胡來,只要你們投其所好,伺候國王其實就和哄小孩一樣容易。明白了這些道理,你們就會把國王玩弄於股掌之中,對付同事就像拿起一根羽毛一樣輕鬆,很快就會飛黃騰達。如果不這樣的話,國王就會像老虎,同事就是老虎的爪子,你突然死了都不知道是咋死的。遇到你伺候的君王是個糊塗蛋,那就有機可乘了,你就應當毫不猶豫地奪取他的王位。



  統治國家的人明白要讓老百姓窮的道理,老百姓的慾望少了,就會感謝國王。老百姓的慾望多了,國王給了老百姓好處,他們也不領情。你給飢餓的人一點吃的,他就會讚譽你仁慈,你把輕的禮物送給大戶人家,連他家的傭人都瞧不起你。仁慈難道不是個魚餌嗎?把老百姓賺錢的路都堵死,而他們想要什麼只能從國王那裡得到,老百姓才會稱頌國王仁慈。



  控制老百姓的方法,上策是控制他們的思想,不得已時才把他們關在監獄裡,殺頭是下策。讓男人把女人都管住,國王就只用管一半的老百姓。再讓父親把子女都管住,國王就只用管四分之一的老百姓。我所說的忠、義、孝實質是不違背上級的意思。



  所謂禮,就是鎖住老百姓靈魂與肉體的枷鎖。鎖住或者打開全由國王說了算。自古以來也沒見過禮能約束國王的。而那些制訂禮的人卻有不少蹲了大獄,更何況普通老百姓呢。禮雖然摸不見,但卻是銳利的武器,勝過千萬勇敢的軍人。



  所謂樂,就是歌頌國王的文章。輿論一律了,老百姓思念國王就像久旱盼甘露一樣,如果讓老百姓想說啥就說啥,那些煽動群眾的人就會得利。不要讓老百姓胡說八道,那些犯上做亂的人也就無計可施了。不明智的國王,只知道刀槍可以鎮住百姓,卻不知道言論也可以把大堤毀了。所以,他們的國家都完蛋了。對於用言論煽動百姓的人,一定要格殺勿論。



  我是就要死的人了,絕不會胡說,如果你們按照我說的去做,必會走上陽關大道。一定記住我說的話。



  說完這些話後,孔子去世。
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 楼主| 发表于 8-6-2016 02:07 PM | 显示全部楼层
山林居民 发表于 8-6-2016 12:52 PM
http://www.360doc.com/showweb/0/0/508725435.aspx
 馬王堆考古發掘工作又傳捷報。一批春秋時代竹簡出土,共168片,包裹在一做工考究的豬皮囊內,囊外塗有約一寸厚的保護層(疑為豬油與其它物質之化合物),使竹 ...


孔子遺書出土? 學者:假到沒知識也沒常識

最近網路流傳一篇有關「孔子遺書出土」的文章,並以「震驚世人」形容其在儒學與考古上的價值。儒家思想主宰中華文化數千年,也是歷代君王施政的基礎,如果真有「孔子遺書」,當然是重大考古建樹。不過,學者由這份「遺書」呈現的思想與用字分析,都認為是偽造之作。

首先,這份遺書是寫在紙上,但孔子所處的先秦時代,紙卻是東漢才被發明,和孔子相差了600-700年。「遺書」是用楷書寫成,而先秦時代通用的文字是大篆。

除了形式上的問題,台大中文系教授陳昭瑛從「遺書」的思想與用字上分析,也是錯誤百出。她說,這份「遺書」最大的問題是,在思想上完全違背孔子「以民為本」、重視教育的中心思想。其中所言「汝之所學,乃固王位,束蒼生」、「...若有成大器之人君,定遵吾之法以馭民」、「民愚國則穩,民慧世則亂」,都是以鞏固君王集權、約束人民為出發點,與孔子倡導民本思想大相逕庭。尤其,「禮者,鉗民魂,體之枷也」,是出之法家的酷刑主義,不只要控制人民的身體,連靈魂也不放過,「這太扯了吧」陳昭瑛說。

此外,「遺書」中有「塑吾體於廟堂」的說法,更與孔子謙遜的性格、儒家不崇拜偶像的思想相反。陳昭瑛說,「遺書」最後所使用的「冥府」一詞,也不是先秦用語,先秦對人往生後所在,是用「黃泉」二字。

網路上亦有一篇《辨孔子臨終遺言》之真偽的文章,作者唐正鵬也認為,應是今人偽托之作。原始貼文稱這是馬王堆考古的重大發現,唐文則指出,馬王堆考古在70年代就已結束,即使是後來的研究,也都沒有提到孔子臨終遺言。「仕途」二字的用法,在先秦之前也未曾有之。

這篇所謂的「孔子遺書」,自2009年起,即在網路上流傳至今,但陳昭瑛的結論是,文章中許多寫法既沒有知識,也違反了常識。

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发表于 8-6-2016 02:12 PM | 显示全部楼层
虽然像有点假。
不过,说的似乎也蛮有道理的。
历史演变,不过似乎就是如此。也符合演变的事实。

够创意,蛮好理解。
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 楼主| 发表于 8-6-2016 02:13 PM | 显示全部楼层
山林居民 发表于 8-6-2016 02:12 PM
虽然像有点假。
不过,说的似乎也蛮有道理的。
历史演变,不过似乎就是如此。也符合演变的事实。

够创意,蛮好理解。

既然是造假,就沒有研究的意義
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