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楼主: 郑钦贤

《圣经》。我。我们。

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发表于 25-9-2007 11:05 AM | 显示全部楼层

回复 #60 milolow 的帖子

哦,感同身受。就像楼主本身也说过,很多基督徒都是凭感受信主的。因为这是一件很奇妙的事情,要经历过才明白。我的灵命到现在都是惊涛骇浪,大起大跌的,我能信主到现在,真的是奇迹,也因为有主,和他留给我们的话语。很奇怪,真得很奇怪,每次信心动摇时我看回Joh 3:16或其他经节还是会掉泪。
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 楼主| 发表于 25-9-2007 01:42 PM | 显示全部楼层
原帖由 游涡鸣人~~@ 于 24-9-2007 08:41 PM 发表
另外,其实解圣经就是要把自己当成作者,主角去思考书里的内容,你才能更体会到那种感受和明白。。。所以我支持你的做法,只是不管你领悟到什么,都不一定是全对的,因为道理并非真理,所以建议你公开讨论你的想法彼此学习研究就很好。。。除了音乐原来还有圣经能跟你聊呢。。


其实不论读什么,当我们在读的时候,通常都会不自觉地尝试从作者的角度去感受,尤其是叙述文,有时更是有“身入其境”和“感同身受”的感觉。
但是,我也明白这不代表我们真的了解作者了,就像词曲创作,又有多少人能真正感受到创作人在词曲背后的心呢?
至于《圣经》,我因为相信神是公义的理,是大情的爱,所以我也尽量从“永恒的爱世人爱众生”的角度去感受。但,我毕竟还是有偏差,我算是比较偏向逻辑的探讨,而没法真正“非常非常深刻”地去感受。

原帖由 游涡鸣人~~@ 于 24-9-2007 08:41 PM 发表

事实上,神超爱我们的,他什么都愿意跟我们分享,就连他知道我们吃了善恶树会死,他还是愿意放在那里跟我们说:“吃了会死”但是其实有其一的说法是神要试练亚当和夏娃的信心能顺服到那里。。。

其实神真的很好,他什么能给的他都给完亚当夏娃了,只是人自己不争气,要去试上帝。。。


关于这点,你的看法和多数基督徒相同。
算是比较感性的看法。
但这也比较不能让太理性的人接受。

我和你的不同之处,也是我和许多基督徒的不同之处,在于你提到了“顺服神”,是属于被动的,有点被限制的感觉。
所以我才强调“自由意识”。
神,不希望我们当只懂得顺从指令的机器人,而是能活出生命活出爱的人,能真正的自在而不违背神意。
当然,这不是说“顺服”这两个字表达不完全,依然要看读者本身如何感受。

例如“孝顺”,过于偏激的就会觉得孝顺父母让子女受限制。
然而真正地顺服于真理,也就是自由了。
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 楼主| 发表于 25-9-2007 01:45 PM | 显示全部楼层
原帖由 kamwah 于 24-9-2007 09:41 PM 发表
我也是有这样的想法吧。。。但是对我来说我都已经存在这世界了,不如向前看还好。。。也要去研究原文,可能更加明白当中的道理


你是比较务实派的~
呵呵~~~~~~~
一起努力吧
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 楼主| 发表于 25-9-2007 01:56 PM | 显示全部楼层

To ubiquitous

你是“谦”而“诚”的信徒,所以比起我这个偏向于理论的,您“认错”的情感更深。
其实我真的很敬佩基督徒的忏悔和感恩祷告,我真的不如。

佛家也说:“放下屠刀立地成佛”
儒家也说:“知耻近乎勇。”

看清自己的错,真的难得,然而发奋面对自己的过错并改之,则才是真正的勇者。从教育的角度来看,原谅和包容是应该的,但不能过度成了纵容。神对于我们也是如此。我们不能以为自己认错了祷告了就没事,该承受该面对的还是得去承受面对,否则这“自由意识”就是空谈了,这“认错”更是“欺骗自己”的行为。
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 楼主| 发表于 25-9-2007 02:05 PM | 显示全部楼层
原帖由 milolow 于 25-9-2007 10:53 AM 发表
我看到你是一个很好学的人,希望可以帮助到你。

天欲降大 任于斯人,必须苦其心志,劳其筋骨。

1。  亚当受试探,耶稣也受试探。
2。  亚当以神的话回应试探,耶稣也以神的话回应试探。
3。  魔鬼却以曲解神的话来误导亚当和耶稣。
4。  亚当相信了魔鬼,耶稣却以神的话赶走了魔鬼。

当我们研究圣经时,我们都会发现亚当与耶稣的试探是同样围绕在服从神的话。而魔鬼除了用欲望来引诱,也同时会用神的话。

问题不在于伊甸园有没有善恶树,不在于世界有没有名利权势,不在于有没有想得到的欲望,而在于我们是否明白神的话。   

我们每天也许会遇到生命中的“善恶树”,许多的试探,也许有时是神要考验我们,也许有时是自己的欲望,我们可能会像约伯迷失方向,可能会像约伯的朋友责问神,唯有自己经历神的话过后,才可体会我从前风闻有你,如今我亲眼看见你。


呵呵呵呵~~~~
十分谢谢。
从逻辑上来说我们的认知相同。

君子修行如射箭比赛,射失了,只能说自己箭术不精,不能怪旁人,不能怪环境。

问题不在善恶树,在于我们是否明神意,活出神所喜悦的生命。

我只是多加尝试在不否定考古不否定科学不否定“进化”下,偏向于理性的分析,希望大家也接受。
共勉之。
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 楼主| 发表于 25-9-2007 02:17 PM | 显示全部楼层

插播:人间法律是為什么而存在的呢?

转贴并編輯我之前在宗教论坛主坛的发言:
http://chinese2.cari.com.my/myfo ... p;extra=&page=2

人間法律的存在,第一個先決條件是“人必須存在”。
人間法律被人提出來,先決條件是“三個或以上的有情之人在處事生活中有所爭執有所埋怨”。為何是三不是二?因為第三人才勉強能似是而非的稱之客觀。但如果要真的客觀,這第三人必須明明白白徹徹底底通徹其他兩人。
當人多了起來,當人與人之間的來往密切了起來,當人與人之間的關系繁雜了起來,就慢慢有一群人嘗試在法律之前人人平等的立場下撰寫法律。這使得人們漸漸覺得法律是冰冷而無情的,卻忘了此法律的最初成因正是人的有情。正法,乃大情,而非私情。

有無相生,所以恒。
無微不至,所以大。

因為有情,所以有理;因為有禮,所以通情。
簡單說,叫做“通情達理”。
所以,至情必定至理,至理必定至情。

話說回來,圣者之所以說法,之所以留下經典,是因為人開始執迷于由自己的感情,自己的認知。
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 楼主| 发表于 25-9-2007 02:23 PM | 显示全部楼层
上面的插播,是我不引述《圣經》而轉達我對《圣經》的關于律法和審判的了解。可以當作我對于創世紀前三章的“理智上的認知”。
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发表于 26-9-2007 09:49 AM | 显示全部楼层
我的观点是律法原是为要令人活的,然人却因为罪而在律法下死。可怜的是人类把律法当成至人于死地的死例。犹太人如斯,现今的基督徒也不多遑让。世俗的律法依然,愿为保护人,却成了为难人的死例。所以我们很多时候真的需要别人的提醒。
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发表于 26-9-2007 09:55 AM | 显示全部楼层

回复 #64 郑钦贤 的帖子

感觉到自己的不足才是悔改的开始。若认为自己谦卑,那就是狂妄了。耶稣说,瞎眼的必然得救,认为自己看见的,必然灭亡。所以我很感谢你,因为从你所写的,会让我紧紧守候我以前所相信的,我初始的爱。因为基督徒很多时忘了自己是罪人,我们乃是蒙恩的。
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 楼主| 发表于 26-9-2007 12:57 PM | 显示全部楼层

稍微談談我和許多基督徒的在一個基本觀念上的分歧。而这个观点也是当我和一些基督徒朋友谈到没法谈信仰的一个原因。

如果大家有注意到,每次我说我信主的时候,是说我“愿信”主。
而多数的基督徒所感受到的信是“信靠”。

“信愿”和“信靠”有什么不同呢?

人有罪,我有罪。
我也十分感恩耶稣为了承担众生的罪孽而受难。
这点相信我们有共识。

但是当“信靠”和“信愿”极端了的时候,可能会变成下面这种情况:

过度的信靠(过度的感性):在主前忏悔,深信主会赦免我的罪,所以有时反而会变得纵容自己犯罪,或把罪当成不是罪,或把罪当成忏悔祷告後就不必自我负责的事情。
极端的信靠:认为唯有认主耶稣为救世主,才能获主赦免,获赐永生,而视从心中敬仰其他圣哲(如佛陀、如老子、孔子)并遵循其教诲的人为“拜偶像”、“拜魔鬼”……

过度的信愿(过度的理性):认为修行只要靠自己就可以,可以与世隔绝。
极端的信愿:狂妄自大目中无人,以为自己逻辑对就对了,甚至以为有所谓“救赎”(他人拯救自己)的思想是妄语,也否认上帝。

我自认是偏向过度的理性。
但还是得对可能偏向过度感性的人说说我关于“至情至理”的观点:
当我们认罪之时,当我们接受主的救赎时,也别忘了主从一开始就把他的“形象”赐给了我们,那是完整而完美的爱,那是我们在有罪之前就有的爱,而那“爱”也不限于基督徒,在耶稣降生前那爱早已存在。只是,现在的我们忘了,所以要去找回来。然而,找,不是被蒙着双眼的自己可以找到的,所以我们必须有“信”;然而,那爱仍旧是必须自己去亲身走过的,所以要有“愿”去行。比较基督徒的说法是:让“圣灵”引领我的“生命”。但,问题出在我怎么知道这是“圣灵”?他说他的圣灵,你说你的圣灵,可是两个圣灵打来打去,我要相信谁?是不是最后“决定权”,还是在自己的“自由意识”上?
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发表于 27-9-2007 11:41 AM | 显示全部楼层

回复 #70 郑钦贤 的帖子

是的,所以我一早说明你最后还是要做出选择,你所相信或不相信的是什么。而且你的选择也会随着时间,环境而可能有所改变。其实迷信不但存在于宗教,也在科学上。保持客观和中庸,说易行难,很多时候还是要互相提醒的。
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 楼主| 发表于 27-9-2007 02:49 PM | 显示全部楼层
谢谢ubiquitous的提醒,等下我写写第四章~
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 楼主| 发表于 27-9-2007 03:14 PM | 显示全部楼层

(写在摘录创世纪第四章之前)

怀着与朋友分享主爱的基督徒,这次找上了他那有佛道儒思想背景的朋友,钦贤~~

基督徒这次没直接和钦贤讲圣经,但和他讲主内兄弟姐妹生命中的见证,希望能够感动他这太理智的朋友。

钦贤静静地听,直到基督徒说了两三个见证实例。

钦贤开了口:“生命的改变,从糊里糊涂日复一日,变成懂得感恩懂得包容懂得关心人,真的很好。可是我听有的基督徒说:‘唯有诚心地向耶稣祷告,求赦免我们的罪,我们才能洗清一切的罪孽,才获得永恒的生命’,是不是这样呢?”

基督徒:“是的,我真的希望你也能诚心地和我一起祷告,成为基督徒。”

钦贤:“祷告很好,其实我最近也在学着做饭前祷告,将自己浮躁的心放下。和你一起祷告没问题,可是,我想弄清楚一点……基督教是不是否定轮回,认为人只有一世,而对于那些生前没有认耶稣作主的人,死后是不是永远得在地狱受苦呢?”

基督徒:“是的,所以我真心的希望我的好朋友们都认主,我也不希望你死後在地狱受苦。”

钦贤:“但你难道不会觉得很奇怪吗?如果生前没有机会听到主福音的人,像是刚生出来就夭折的,像是在地震海啸中不幸遇难的人又怎么办?而耶稣生前就出生的那些人是不是都待在地狱受苦?耶稣受难後不久福音还没传到亚洲时,我们的远祖是不是因此都一直在地狱受苦?”

基督徒:“……”

钦贤:“希望你能明白,我不是为了不信主才挑战你的逻辑,我正是因为相信主是大爱无私的,才会对你们的解释有这个疑惑。”

基督徒:“嗯,我明白。你的问题就让我先回去问问其他弟兄姐妹,再来回答你。”
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故事写完了,大家有什么意见呢?
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 楼主| 发表于 27-9-2007 04:04 PM | 显示全部楼层

创世纪第四章(4:1 to 4:7)

4:1  有 一 日 , 那 人 和 他 妻 子 夏 娃 同 房 。 夏 娃 就 怀 孕 , 生 了 该 隐 ( 就 是 得 的 意 思 ) , 便 说 , 耶 和 华 使 我 得 了 一 个 男 子 。
4:2  又 生 了 该 隐 的 兄 弟 亚 伯 。 亚 伯 是 牧 羊 的 , 该 隐 是 种 地 的 。
4:3  有 一 日 , 该 隐 拿 地 里 的 出 产 为 供 物 献 给 耶 和 华 。
4:4  亚 伯 也 将 他 羊 群 中 头 生 的 和 羊 的 脂 油 献 上 。 耶 和 华 看 中 了 亚 伯 和 他 的 供 物 ,
4:5  只 是 看 不 中 该 隐 和 他 的 供 物 。 该 隐 就 大 大 地 发 怒 , 变 了 脸 色 。
4:6  耶 和 华 对 该 隐 说 , 你 为 什 么 发 怒 呢 ? 你 为 什 么 变 了 脸 色 呢 ?
4:7  你 若 行 得 好 , 岂 不 蒙 悦 纳 , 你 若 行 得 不 好 , 罪 就 伏 在 门 前 。 它 必 恋 慕 你 , 你 却 要 制 伏 它 。

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这是在种下原罪之后不久的事。

基督徒和佛教徒有一点认知很不同。就是基督徒认为人不管怎么努力也无法永生,除非认主耶稣,求主耶稣赦免,因为主耶稣是神的独子,却被钉死在十字架上,流了宝血,三天后复活,为了就是要洗净一切信他的人的罪恶。而佛教徒,则认为,宇宙间、人间,原本就有个真理,人必须靠着自己修行,体悟,才能成佛,超脱轮回(超脱轮回的概念类似于永生)。

这看似相反的两种说法,也曾经困扰着我。

但是约两年前,我大学毕业後打算当老师,所以接触了许多热心从事教育的人,虽然最后离开了教育业,而转做科研,但也算是有不少心得。

父母虽然都是爱孩子,但是对婴幼儿的教育方法态度,总是和对青少年孩子的教育方法不同。对于小婴孩都还不会走路的,因为他们的单纯,所以即使他们犯错,例如大小便在裤子,地板,虽然父母会慢慢地训练孩子,但是绝对不会逼小婴孩自己洗裤子洗地板,总是心甘情愿地帮孩子收拾这一切。

我对“为人担罪的恩典”的看法,也是基于此。
对于刚落入执着于相对的人们,由于他们仍是简单的,懵懂的(和现在的人相比),所以即使人做错,神只要求人肯认错并愿改过,至于做错事的后果,神是愿为我们承担的。
对人所说的“赎罪祭”,就是如此。
耶稣受难,是为了信者的赎罪祭;亚伯供羊脂羊羔给神,虽然这里没有明说,但也是赎罪祭。

然而,这并没有完全解释我的困惑。因为,从佛家的立场,杀生是罪恶的,为什么杀羊反而赎罪呢?

这一点,当我想通时,我更是对主的爱感动得很深……

一样的逻辑,但是如果没有耶稣生命的示现,我抓破脑袋也想不出这不可思议的道理。
耶稣,顺着天父的意,显扬天父无私的大爱,为了承担人的罪,自愿受难于十字架上,但这无伤其真正的“生命”,所以三天後依然示现于人前。
“羊”,是十分善良的动物,尤其刚出生的羔羊,更是纯真。
看过一本基督徒对汉字的考究,当中提到“善”这个字,不就是受难的羊底下一张嘴吗?
更奇怪的是,不止是基督教的传承才有以羊献祭这回事,早在孔子或更早之前,中国就已经有以羊做祭献给天这样的事。
我又翻到了《启示录》,当中有提到在很久以前,羔羊为了神,在世界各地将人买了回来。

Oh my God,这样的逻辑连我自己都吓一大跳。是的,在创世之初,有许多乘愿为了给人赎罪而来的圣灵降生在羊身上,在被世间的一切俗世污染以前(羔羊,头生的,没有残疾的),承担了原本应是人自己该承担的痛,流了人自己该流的血,作为祭物归回给天父。

这也是为何神喜悦亚伯的供物而不喜该隐的供物。
但,更甚的是,圣经中的语气,如同上一章,是神“自我抹黑”,让人觉得神是挑剔的,嗜杀的。

4:7说的更清楚:你 若 行 得 好 , 岂 不 蒙 悦 纳 , 你 若 行 得 不 好 , 罪 就 伏 在 门 前 。 它 必 恋 慕 你 , 你 却 要 制 伏 它 。

行的不好的有罪。而“它”必恋慕你,这里的“它”,指的是“罪”,是“其他心有不甘的怨灵”,必然缠着罪人,让人沉沦,但人必须要懂得“制伏”它。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 27-9-2007 04:18 PM 编辑 ]
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发表于 27-9-2007 04:16 PM | 显示全部楼层

回复 #73 郑钦贤 的帖子

What happens to infants and children who die before they are old enough to respond to the gospel?
http://www.rbc.org/bible_study/a ... /answers/30855.aspx
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发表于 27-9-2007 04:21 PM | 显示全部楼层
Since Old Testament people lived long before Christ's coming, how could they be saved?
http://www.rbc.org/bible_study/a ... /answers/30845.aspx

Do Christians believe that everyone who hasn't heard of Christ will be damned to suffer eternal agony in hell?http://www.rbc.org/bible_study/answers_to_tough_questions/answers/30858.aspx

[ 本帖最后由 kamwah 于 27-9-2007 04:24 PM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 27-9-2007 04:37 PM | 显示全部楼层
谢谢kawah的转贴。肉身死去的孩子是灵性获得救赎,这样的说法自然是比“神造了生来该死的孩子”来得有情有爱,但这当中依然有问题。
如果孩子的真生命源自神,是完美无瑕的,而降生于人就要承担亚当的罪,然後神为了要让这些“本来没罪只因为被生下来才有罪的”有自我赎罪的机会而获得救赎,那么神何必创造如此的生命呢?这是不是像是:本来好的(圣灵),把他弄坏(降生于人身),然後再把坏的剥掉(肉身死了灵性救赎)。难怪许多反对基督教的人说圣经中的神简直是把众生当玩具玩。

除此,孩子之外的呢?
那没有机会听到jesus这个词汇的人们呢?是不是就是“生来该死”?
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 楼主| 发表于 27-9-2007 04:53 PM | 显示全部楼层
其实关于祭祀救赎之说我听说过了。
所以我才会有4:1 to 4:7的想法。
但是,话说回来,“Faith in God always involved confidence that God would somehow provide for the forgiveness of sins. ”
虽然这句话没有错,但是我相信多数基督徒理解的依然和我不同。
是“依赖着赎罪祭而获赦罪”,还是“自己发愿悔改以明了父托付给我们的生命”?
回到ubiquitous的发言,“法”是为了“活人”……
还有那句“天将降大任于斯人也,必先苦其心志,劳其筋骨,饿其体肤,空乏其身,行弗乱其所为,是以动心忍性,增益其所不能。”
真正赎罪的机会,是天父给予我们的考验,让我们以自由意志去走出天父所喜悦的生命……

赎罪祭,只是暂时的。。。
是圣哲承担数千年前懵懂无知的我们的罪孽……但不代表我们可以继续撒野下去……
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 楼主| 发表于 27-9-2007 05:14 PM | 显示全部楼层
还是要谢谢kawah,虽然我的回复有点激动……

Abraham的故事在创世纪,我知道,我看的时候也是感动莫名……

至于Dayuma's father 的故事我就不清楚了。

唉…………

至于这节:
I am the way, the truth, and the life. No one comes to the Father except through Me.
我了解的依然也有不同。
耶稣,向我们展示了道理,真理于生命中的实践,没有人能回到天父的身边,除非通过“我”的引领,除非也如我一般用心去实践主所赐予人本有的大爱。这个“我”,指的不单是两千年前的耶稣,而是更广义的指天父的大爱无私。

唉……
说到这里,应该已经很难让基督徒接受了。

但是,希望大家还记得我的来此之原意……
基督徒和其他宗教信徒之间不合的原因,就在于基督徒排斥其他圣哲典范,而排斥的主因就是“形象化”耶稣……

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 27-9-2007 05:17 PM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 28-9-2007 11:05 AM | 显示全部楼层

关于轮回

觉得许多否定轮回的基督徒,否定的原因是不了解什么是轮回……

比较没感情的解释,轮回只是灵体从一个“境”移动到“另一个境”。
比较有感情的解释,轮回是灵体依着其自己的“心境”,在神的审判下(或佛家术语,在因缘果报下),移动到“一个适合其心的境”。这当中存在着神的旨意,也存在着灵体本身的意志,然而灵体本身不能体察神意不能活出神喜悦之生命,所以不能在环境中自在无拘束。
例子:
1.堕落的人落入地狱(由人道,因为自己本身的堕落,所以神安排他和其他堕落的灵,去地狱受刑,这如同父母有时候对于冥顽不灵的孩子施以体罚)
2.堕落的天使成了魔鬼(由天道落入阿修罗道,因为觉得人类很幼稚不懂得道理,所以就来跟人讲道理。但若本身已偏,讲出来的即是听起来很有道理的歪理,或做出来好像很值得学习但确是误导,是迷惑,使人偏离神的大爱。但,为何万能的神不制止魔鬼?因为人必须要有自由意志回到神的身边。)
圣经中也有魔鬼的灵附身于人,附身于猪的例子,证明了“灵也可以寄托于动物身中”,但一身体有两个灵,或说两个很不一样的“意志”,则看起来就像是精神分裂,换言之就是疯了。

不认同现今基督徒现今:“原本是完美无暇的灵但生来就继承亚当的罪”的说法。因为如果神爱人,就不会一直创造新的完美的灵,然後一直塞到肮脏的躯壳里。基督徒如今对生命的解释,让许多人认为神把众生当玩具,也是无可後非的……
而是认为:在许久以前,约有文字记载以前,原本是自由自在去爱人爱众生的人们,因为跟不上众生多元化复杂化的速度,产生了分别善恶的意识,之后就无法自由地遵行神的旨意而活,以至于灵体的堕落,在许多不同的环境(有的有可见的躯体,有的没有),一直无法自由地实践神的大爱,一直到现在,世界越来越乱,人心越来越复杂,所以已经到了该收成的日子……

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 28-9-2007 11:30 AM 编辑 ]

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