《采访西亚多乌德加尼亚》

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西亚多乌德加尼亚是我的恩师宗净法师在缅甸学吴敏禅修中心静修时的禅修指导老师，通过恩师介绍，西亚多的《别轻视烦恼

你将被耻笑》一书让很多禅友非常受益。此次翻译采访西亚多的文本，是希望大家能够对西亚多的禅修指导有进一步的认识。希望禅友们都能分享到这份法的礼物。维安合十！

        采访者：James Shaheen

       英文文本地址：http://sayadawutejaniya.org/wp-content/uploads/2008/06/8_tej.pdf

      英译中者：维安

声明：在翻译过程中，难免有疏漏，不明之处请查阅英文原本，一切转载请指名出处及英文文本地址。谢谢！

# 西亚多简介 #

        西亚多乌德加尼亚在青少年时期就在已故雪吴敏禅师门下开始了佛教修行。在1996年出家之前，他是一名商人。现在，西亚多乌德加尼亚在缅甸仰光雪吴敏禅修中心教导禅修。

        西亚多鼓励他的每个学生把正念的修习运用到他们生活的方方面面。出家前作为居士的生活经验使西亚多能够深入了解他的学生在世俗中遇到的挑战，并能给与他们智慧的引导。他的书《别轻视烦恼你将会被取笑》恰如其分地传递了他的教授风格—真实地反映了佛陀的教诲。

       1.您能否谈谈您的书《不要轻视烦恼 你将被取消》？

        我从来没有打算写一本书。我的一个学生在小参时记了很多笔记并希望能够提供给他人。这些笔记后来由我和其他的一些行者所编辑和补充。我们选择了这个标题是希望指出很重要的一点，就是不要低估了烦恼的力量。当我指导禅修时，我强调观察心的运作。当你这么做时，你会看到大量的烦恼。它们粗显地表现为贪、嗔、痴。它们还有很多的近亲，通常显现为五盖：欲念、厌恶、掉举、昏沉和疑。我建议行者们去了解和检验这些烦恼，因为只有通过了解烦恼，我们才能学会处理烦恼，并最终摆脱烦恼。如果我们忽略了烦恼，最终烦恼会取笑我们，并把我们打败。

      2. 如果烦恼引起了我们如此多的悲伤，为什么人们会忽略了它们的存在？

      人们常常执着于他们擅长的事情，执着他们目前以来已经取得的成就，他们只想看到自己好的一方面。因此，他们往往不承认自己的弱点。因为他们没有看到自己的消极面，所以经常会感到骄傲自负。但是如果你不能同时看到好的和坏的，就不能说这是完整的图片。如果你不观察到烦恼，智慧就不会增长。

     3．没有烦恼就是智慧吗？

      是的，当有了正见之后，不会有任何烦恼。它们是对立的;无痴就是智慧。智慧倾向于善，但不执着它。智慧会回避不善，但不会有嗔在里面。智慧会了解善与不善之间的区别，并了解到不善的不可取之处。

        4．您似乎要强调在日常生活中实践正念，而不是坐着禅修。您能谈一下吗？

        这基本上就是佛陀所希望的那样，让人们一直持续的修习。我只是把佛陀的话做了一个广告而已。坐禅可以只是整个修习的一部份。我强调在日常生活中修习正念是因为人们常常忽略这一点，这是一个非常有益的，有效的修习，尤其是当人们没有太多时间来坐禅。

       5．那坐禅应该发挥什么样的作用呢？

       我常说禅修的重点是心的运作，而不在于是什么姿势。这就是我理解的禅修。

      6．您如何定义禅修？

       禅修是培养心的良好品质。也就是把条件聚集起来以便好的品质升起。如果你在坐禅的时候，心却在造作贪，我并不会把这称作禅修。这也就是我为什么说禅修时比姿势更重要的是心的运作。但是人们常常把“坐禅”就等同于“禅修”。这两个词几乎成为了同义词，这是错误的。禅修有两个分类，一个是Samatha (止禅)，你需要坐着止静；还有一个是Vipassana(观禅)。对于观禅来说，坐禅并不是必不可少的。修习观禅的目的是培育智慧。

     7.那最终的目的是什么呢？

      我们培养智慧是为了理解，也就是清楚地看到，来了解。你并不需要来去除烦恼，那是智慧的工作。

     8．您曾经有过一个十分丰富的在家生活。为什么您会出家？是什么触动了您?

      我选择出家是因为我可以作为一名僧人全职一心地修习。

     9. 难道作为居士，就不能全职一心地修习吗？您刚刚还说我们可以在任何情况下的修习。

      当然可以;它取决于个人。有一些不同，但是你必须用大量的时间来修习。

     10. 是不是作为出家众就比较容易全心的修习？ [西亚多笑。]

        其实，我不能说是出家使得禅修更容易。来禅修与你是在家还是出家身份无关。我选择作一名僧人是因为我想出家。僧人的身份并没有在修习上会对我有多大帮助，同样以前的在家身份也没有在修习上对我有害处。

      11．您成为一名僧人，因为您觉得有义务来教导禅修吗？

        我曾经没有意向来教授禅修，我以前不知道我会来教导禅修。但后来我的老师要求我来教，所以我才开始教授禅修。

      12．所以您出家，只是因为您想成为一名僧人，没有别的原因，是吗？

      是的。没错。

     13．您曾经说过，出家前您曾经经历过抑郁症，您后来是怎样度过。您能谈谈吗？

       我14岁时开始修行，在我开始经历抑郁症时，我已经培养出来一定的能力来客观的认知并处理心念，而并不把这些心念当作是自己的，纠结在其中。当我抑郁时，我可以运用所有这些技能。我一共经历了三次抑郁症，第一次我做出了很大的努力从中摆脱了出来。第二次，同样如此。但每次来的抑郁症，力量都比上次的要大，但头两次我克服了抑郁症，但复原时间并没有持续很久。我知道头两次我用的是努力，而非智慧，没有理解。所以在最后一次抑郁时，我已经没有精力再努力克服了，所以抑郁处处伴随着我。

     14. 那您当时做了些什么？

      对我来说，在处理抑郁症时关键是正确的态度。我意识到必须使用智慧来了解它，理解它。

     15．怎么做？

      只有通过认识到抑郁症和并在当下与它同在。我只是认知到，这是自然的，只不过是心的一个特性，和个人无关。我持续地看着它，从中学习。它走了吗？是否增加？心在想什么呢？心念是如何影响情绪的？我开始感兴趣了。

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16．您经常用“兴趣”来形容这种检视的态度。为什么呢？

       我看到，当我带着兴趣来做的话，我的检视就会带来一些轻松。在此之前，我都受着抑郁症的支配，但我学会了我可以采用一些方法，我选择主动，来了解抑郁症，然后它就减轻了。

      17. 那是不是由于接收了它，所以改变了呢？

        这是主要的，完全接受它。我看到我对此无能为力，所以我只是让它在那里。但我可以检视它。我不能对它做任何事，但是我可以检视它，并了解它。

     18．为什么你认为当你使用“努力”克服抑郁症时失败了，但用“兴趣”时却成功了呢？

       当用兴趣来检视时，便有智慧。没有智慧的努力通常是一种紧张的活动，因为这通常是由贪、嗔、痴所引发的。拥有智慧的努力是一种健康的意愿去知道去了解当下发生的事物，而对结果没有执着。

     19．为什么您用“兴趣”来形容正精进？

        正精进是在智慧引导下的精进。因为智慧在的时候，兴趣也在。愿意去了解事物的意愿就是智慧在运作。保持正念并不难，但难的是持续地保持正念，为了此你需要正精进，这并不需要花费你很多精力，放松地却坚持不懈的提醒自己来觉知。当你又觉知时，智慧会自然展现，随之带来更多的兴趣。

     20．什么是邪精进（Wrong Effort）?

        你必须靠自己来认知，外人并不能告诉你。你必须自己认知，现在是否精进，怎样精进，是否是一种强迫的精进以至于在耗费自己的精力。如果你太强迫自己，你的精力会被耗尽。如果你是一个谨慎的行者，你无法付得起这个代价。这是一生的修习，是马拉松，而不是短跑。

       21. 您说，我们能在日常所有的活动当中培养正念。然而，这挑战是巨大的。您能指出一个特别适合居士的修行方法，就是说当您还是一个商人的时候发现这种方法特别有帮助。

        对于居士，说话是一个特别好的机会来修习。当我还是一名居士、一名商人的时候，四个涉及到正语的戒律（警惕妄语、怀恶意之语、尖酸的话语和无用之语）让我的正念大大提升。因为我每次在说话的时候必须运用到正念和智慧，所以我一天都在修习。说一些你不该说的话或说了太多将会给心带来很多焦虑不安。但另一方面，如果你完全沉默，即使有时候发言是有用的或必要的你也选择沉默的话，这也是有问题的。实践正语的练习在一开始的时候是困难的，这需要练习。但是如果你每次和人说话的时候都实践这个修习，心便会学习如果觉知，去了解该说什么或不该说什么，并知道什么时候是必要的交谈。当然你会犯很多的错误。每一个错误是一个学习的机会，将教你下一次如何做得更好。

      22．您一次又一次指出，沉默和坐禅并非是修习的全部。为什么？ [西亚多笑。 ]

这时候我开始真正理解内观的性质时，我开始这么说的。通常我们以坐禅来开始我们的修习，但是我们必须谨记坐禅是为了什么。坐禅是为了使我们的心平静下来，但是一旦它开始平静下来，我们需要来培养智慧。为了培养智慧，我们不是一定要坐禅。我并不是说，人们不应该坐禅，我也没有意愿要取消坐禅。但人们开始说你必须要坐禅，其实并不是这样的。

       23．您同时还不赞成在内观中一项通用的技巧“标明（Labeling）”作为一种认识念头并不执著它们的方法为什么。（西亚多笑）

        因为标明是用来向他人解释的时候用的。你自己需要用这些来向自己说明吗？

      24．对于很多心很散乱的人来说，“标明”不是可以使他们的心回到当下吗？

       你并不需要有意识地使用那标签。你知道心在想什么，当你标明心念的时候，你其实已经知道心在想些什么了。并且，这样做有个潜在的风险。例如，如果我们标明 “痛，痛，痛” ，这可能会变得更糟，因为心知道这个词的含义，它可能会加强疼痛。重点不在于来改变这状态，而是来如实地观察它们。我还想补充一点，我们通常认为散乱的时候心就到外面去了，但实际上它并不去任何地方。念头生起，就这样。问题是，我们却认为念头不应该升起！

       25．您现在就坐在禅修中心，这是用来专门禁语坐禅的地方。这不是有点讽刺嘛？

[西亚多笑。]

       如果他们没有其他事可做，这也可以。只要你用的是善巧正确的方式，坐禅和行禅本身是没有问题的。

       26．幽默之外，每个人情况都不同，什么可以说明我们是在善巧正确地修习？

       只要修习当中有正念正知、定、智慧，当我们感觉到轻松、觉知、警醒。随着时间的推移，你发现正念越来越强的建立起来了，心的状态越来越稳定了。你理解了你以前没有理解的东西。相反，如果你很累，情绪不稳，或感到抑郁，说明你正在以一种错误的方式在修习。你需要一直地检查你心的品质，只有当心培养出好的品质的时候，就说明了你是以一种善巧正确的方式在修习。修习的质量应该以这种方式来衡量，而不是以坐禅的坐姿或者你修习了多少小时坐禅、行禅、站禅。

       27．您建议行者参加密集禅修吗？

       是的。这就好像在大赛前参加集训一样。

        28．但通常情况下，在密集禅修过后，正念会迅速消散。

        如果我们在禅修中心是以一种善巧正确的方式在修习，正念不会轻易消失。同样，如果我们对修习有正确的理解也会帮助我们保持地更长。

       29．但对于我们很多人来说，正念是会消退。我们应该怎样在密集禅修过后保持并加深正念?

        人们通常对于密集禅修的目的有着错误的认知，密集禅修的目的是学习到用心方法以便回到家中，回到工作场所中能够继续使用。密集禅修就像去上学校，难道你能够在学校里面待一生吗？

        30．您已教了十多年禅修了。你教了很多人来自亚洲和一些来自欧洲，现在也有很多的美国人。在教美国人的时候有没有一些特别的挑战呢?

       他们很有意思。

        31．为什么？

         因为美国人会思考，他们不是信教徒。他们有一个天生的好奇心。西方人一直被教导来询问。

        32．这种质疑会带来更大的智慧吗？

        是的，因为智慧是调查，有意愿去了解。一旦有兴趣调查、了解，心就不会纠结在正在发生的事情里面了，并会采取一种客观的角度。但，我们一旦对我们调查或了解的结果有兴趣的话，我们就再也不能如实了知了。因为想要了解的意愿是智慧，想要一个结果就是贪婪。

       33．但是，我们需要有一个目标。单纯想知道这个动机就足够了吗？

        是。当智慧增长的时候，它就会引导你了。你无法停止。这就是为什么我喜欢的无神论者。他们有希望。没有必要相信任何事。人民成为无神论者，因为他们会思考 —他们无法单纯相信，但他们仍想了解。最初，就从想了解开始。每个人都有一些好奇，一些最基本想了解的需求。只需要鼓励这些就可以了。一个良好的教育是激励一个人要靠自己来了解。靠复习和背诵是不会有良好的教育。你将无法通过这个方法来培养出好的人才。只会把他们的潜力窒息了。只有人的内心想要去学习才会不断激励人们不断发展。

       34．在您的书籍，在插图作者把烦恼画成了小老鼠，并在嘲笑我们。幽默能不能在我们的修习里发挥作用？

       智慧在任何事里面都能看出幽默的地方。智慧永远不会忧郁。当你看见真相的时候，你很容易笑。你可以经历一些非常困难的事情，但当你真正理解了，你就会笑。人们都不想难过，他们想笑。

      35．还有别的吗？

       保持你的兴趣。就没有理由失败。如果你根本就不修习，你将一无所获。但是如果你实践了，你不会失败。在你实践的过程中，你已经获利。

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