还马丁路德神父一个公道 彭神父

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看到了一篇不错的文章。。让天主教徒和基督新教徒从新的为彼此之间的修和迈向更大步~~公说公有理，婆说婆有理。
新教徒和天主教徒之间的恩怨已经不是新鲜事了。
耶稣说过，当我们其中三人因着主的名聚集在一起祈祷，在天上的父必会府听我们的祈祷。
这一句话应验了今天基督徒的分裂，因此，这是我们彼此的责任重新的接纳对方，跟随同一个主。。=）

请保持中立的态度~~

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      今晚打开电脑，便看到邯郸彭鉴道神父的一篇精彩分享，看后觉得大快人心，这段分享竟让我连连叫好以至于吃饭走路都在脑海中萦绕。彭神父这样写：“教宗利奥十世为了筹备建筑罗马伯铎大殿款项，灵机一动，想出一个遗臭万年‘赎罪券’。一个方济各会士在兜售赎罪券时，绘声绘色地说：‘当你将钱放进献仪箱时，听到当啷一响，你为之祈祷的灵魂就会飞向天国。’这样的宣讲显然违背耶稣所说的：‘你们贫穷的是有福的，因为天主的国是你们的。你们现今饥饿的是有福的，因为你们将得饱饫。你们现在哭泣的是有福的，因为你们将要欢笑。’（路6：20-21）耶稣随后又说：‘你们富有的是有祸的，因为你们已经获得了你们的安慰。你们现今饱饫的是有祸的，因为你们将要饥饿。你们现今欢笑的是有祸的，因为你们将要哀恸哭泣。’（路6：24-25）耶稣不是贫穷主义者，他不是在鼓吹贫穷，但是他却站在贫苦大众一边，为贫穷的人呼吁，倡导平等理念，给大众以福音。十六世纪的欧洲，文艺复兴运动的兴起，贵族、绅士、官员、高级神职的奢侈腐化，严重地损害了天主教世界宣讲‘基督博爱’的形象。作为一向忠诚于基督信仰的马丁路德神父，深刻理解贫苦大众的疾苦。之所以因着他的振臂高呼能够得到人们的拥护，是因为当时作为基督代表的神职，确实没有践行与基督的博爱精神。因此，马丁路德博士揭竿而起，他富有激情的宣讲‘教宗说，有钱的人有福了，你们可以买到天国；耶稣说，贫穷的人你们有福了，因为天国是你们的；谁说的更对呢？’”   

    小团体主意和一系列主观的狭隘总是影响对事物公正的评价，基于此，马丁路德一直是在天主教历史上遗臭万年的人物，就像他在基督新教历史上成为一个有魄力的敢于冲破藩篱的英雄人物一样。这是狭隘的爱教主义的表现，因为马丁路德“背叛”了公教信仰，出去自立门户了，而且公开挑衅天主教，这是公教信徒无法容忍的。这样的宗教感情可以理解，但的确影响了对马氏真正的评价，事实上，马氏主要反对的是教廷而不是教会，当时马氏与教廷双方都是互不让步，要是彼此都承认自己错误并能像耶稣一样宽恕对方，我想不至于出现如今近500年的天主教、基督新教分裂。

    应该客观承认，中世纪的教廷的确有不尽如人意之处，当然，教会的信仰、教会的文明等并未受影响。当时马氏也是被逼无奈才做出“挥泪斩马谡”的行径。就像彭神父所云：“作为一向忠诚于基督信仰的马丁路德神父，深刻理解贫苦大众的疾苦。之所以因着他的振臂高呼能够得到人们的拥护，是因为当时作为基督代表的神职，确实没有践行与基督的博爱精神。”所以，我们应该客观对待马丁路德。虽然我们坚决不赞同他的分裂，虽然他当时也是被政治利用，虽然我们伤心于教会的纷争，虽然马氏一开始修道便一直有凡心未泯的倾向，但我们仍然该承认马氏是一个伟大的宗教改革家，虽然他的观点部分完全背离教会传统。

    徐锦尧神父在信德社给我们讲过这一句话：“谁爱基督宗教胜于爱其他宗教，慢慢会演变为爱自己教派胜于爱其他基督教派，最后演变为爱自己胜于爱一切。”这里说的便是狭隘的团体主义和偏激主义。因为耶稣是博爱的。在这里还有一个很重要的问题，便是坦诚自己错误的问题。哲学家黑格尔说过：“畏惧错误就是毁灭进步”。关于马丁路德，我自从刚领洗便经常听到教友们对他的辱骂，特别是一些老太太，一说起马氏，便怒从心来，认为是败家子、叛徒，总是抓住马氏后来与修女结婚的错误不放，好像即使要打入地狱也不解恨，而遇到基督教朋友，也总是说你们是分裂出去的，你们的马丁路德神父是我们的叛徒，怎样怎样。对于错误越掩盖越美化，结果总是适得其反，我就是不明白，那些老太太为什么不能坦诚的承认当时教廷也有不对之处，而表示一下愧疚呢？为什么一定要掩盖呢？作为老人，应该是我们新教友或者年轻人的表率，应该以身作则教我们承认错误以求改进。为什么给我们树立这样的偏激主义？

    再看看先教宗若望保禄二世的做法，当时每到一个地方总是匍匐在地口亲大地，并屡次代表教会向曾经受侵略的国家道歉，虽然有些罪是政治造成的，教会没必要道歉，但教宗的这个行动却赢得掌声，承担错误不会让教会形象丧失反而更树立教会形象。而在若望保禄二世教宗去德国访问时候也对马丁路德做出极大的肯定和评价以至于使本来激烈反对教宗访问的德国新教徒对教宗高度赞扬，教宗的这一做法也为基督合一迈开更好的一步。

    关于“赎罪券”风波一直是教会觉得羞愧而不愿意提及的事情，我个人也如此，每当教外人提天主教还专门好提这点，因为人性的使然造成“好事不出面，恶事传千里”。尽管天主教会已经今非昔比，尽管教外人抓住错误不放是做法是不对的，但当我们真遇到被人这样说时候，我们到底是怎样呢？是与他人辩论？是为教会百般掩饰？最好的做法还是效法若望保禄二世教宗的低姿态吧，那样会赢得更多掌声和喝彩。

    去年教宗本笃十六世出了本书《纳匝肋人耶稣》第二集，里面提到一个很新颖的观点：“耶稣的死不能怪罪于犹太人身上，应顾及当时复杂的政治和宗教处境。”教宗认为若望福音用“犹太人”，但它不指向今日以色列民族，亦不带种族色彩，因为若望本身、耶稣，以至宗徒都是犹太人。教宗指若望所指的犹太人是指向掌权的司祭。新书节录公布后，以色列总理内塔尼亚胡称许新作，他撰函感谢教宗在书中摒弃了数百年来的断语──此等断语常引致人仇恨犹太人。以色列驻圣座大使馆透过公告称，欢迎教宗新作免除了犹太人对耶稣死亡的责任，亦肯定了教宗对犹太人民和以色列国的正面立场。大使馆说“如果没有‘教会对非基督宗教态度宣言’，就不会有犹太教信徒和天主教徒、圣座和以色列国间的修和进程”。 这里，显然，教宗没有抓住犹太人的罪不放，反而以理解宽恕的眼光做出客观评价，这体现了教会的与时俱进。

    因此，只有反省和宽恕才能客观。

总司令

基督教裏的天主教、東正教和新教是有不同的教儀，卻有同樣的基本教義，皆敬拜三位一體之上主。

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基督教裏的天主教、東正教和新教是有不同的教儀，卻有同樣的基本教義，皆敬拜三位一體之上主。
总司令 发表于 4-4-2012 05:50 PM

说的没错。我们只是在小细节内争吵。试问问，我们彼此真的相差那么大吗？当教廷和东正教主教和新教的领导人正在积极的寻求和好合一时，我们下面的却还在吵个不停。。哈哈。。
多为基督徒合一而祈祷，因为我们本来就只有一个主，一个身体，一个教会。。=）

MMI_74

看到了一篇不错的文章。。让天主教徒和基督新教徒从新的为彼此之间的修和迈向更大步~~公说公有理，婆说婆有 ...
^________^ 发表于 4-4-2012 05:41 PM

问题是，
1） 您说的“公道”是天主教的公告吗？还是只是彭神父自己一厢情愿的想法？
2） 天主教怎样看待马丁路德这么一位人物？如果天主教认为这个叛徒是注定下地狱的，那么“公道”就显得没有意义；如果这个叛徒的情操是值得效法，在天父又是看为得救，那么天主教就要公告：不但要还他一个公道，还要认错，承认错了几百年了。
你觉得怎样？

MMI_74

还有，你所谓的新教领导人是谁？可以介绍一下吗？

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回复 6# MMI_74


天主教会在pope john paul 2是教宗时已经向所有遭到迫害的人道歉了。。天主教会真的已经承认了以前所犯了的错了。。难道知错了道歉悔改就不能得到你们新教的宽恕和接纳了吗？pope john paul 2自己没犯错却为了过去教会腐败时期的领导人道了歉，难道还不够？哈哈
教廷跟圣公会主教，路德会主教，methodist和东正教的主教们都互相往来。。英国一些圣公会主教和神父已经以天主教会合一却保持圣公会传统，这是事实。。
在法国就有一位基督新教的修士创办了taize泰泽祈祷来让所有的基督徒集聚在一起祈祷（不管是什么宗派都好）
这就是合一运动！
教会已经够闪了还不能团结吗？

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问题是，
1） 您说的“公道”是天主教的公告吗？还是只是彭神父自己一厢情愿的想法？
2） 天主教怎 ...
MMI_74 发表于 7-4-2012 06:25 PM

所谓的公道是，马丁路德在天主教徒眼中一直被认为是叛教者。。而这个公道当然是放在天主教徒身上。。也就是为化解并接受承认因教会领导人的腐败才造就了分裂。。因此基督徒应该努力的寻求一个共荣，因我们都是信封同一个主。。

MMI_74

回复  MMI_74


天主教会在pope john paul 2是教宗时已经向所有遭到迫害的人道歉了。。天主教会真的已经 ...
^________^ 发表于 8-4-2012 01:12 AM

LZ 请问可以贴上"pope john paul 2是教宗时已经向所有遭到迫害的人道歉" 的公开文告吗？感谢
另外: LZ 请问可以贴上"pope john paul 2是教宗时已经向马丁路德道歉" 的公开文告吗？感谢 ==》 如果没有这份声明，那你根本就没有看清楚我的问题-- 麻烦你再细细读一次
另外：如果教皇已经公开向马丁路德道歉（不过基本上根本是不可能的）那错的就是一群还看不开的天主教徒。那基本上不是还公道的问题，而是道歉的问题--相信这点逻辑你不会不了解吧

MMI_74

回复  MMI_74


天主教会在pope john paul 2是教宗时已经向所有遭到迫害的人道歉了。。天主教会真的已经承认了以前所犯了的错了。。难道知错了道歉悔改就不能得到你们新教的宽恕和接纳了吗？pope john paul 2自己没犯错却为了过去教会腐败时期的领导人道了歉，难道还不够？哈哈
^________^ 发表于 8-4-2012 01:12 AM

针对这点，你和 Father Jean-Louis Brugues 口吻很想："Wehave mentioned a few errors, but we could have had a very long list, toolong a list. I fear the list will never be finished. The Christians of today are not responsible for theerrors of the 19th or 16th century. We are not responsible for errors wedid not commit...We have had to find a way to liberate and purify memorywithout talking about responsibility.''

坦白说不但苟同。我提醒你，正如德国为纳粹党的暴行道歉，日本没有为二战的罪行道歉后一直被人唾骂的道理一样 。为自己没犯错道歉，对一个领导人这叫很基本的 Accountabiliy 。教皇做的是应该做的。没有够了，不做才不够。你该不会道歉了就以为做了什么伟大事迹？

mahalwin

针对这点，你和 Father Jean-Louis Brugues 口吻很想："Wehave mentioned a few errors, but we could  ...
MMI_74 发表于 8-4-2012 10:36 PM

现在已经没有人用“教皇”了，现在普遍都用“教宗”。

mahalwin

回复  MMI_74


教廷跟圣公会主教，路德会主教，methodist和东正教的主教们都互相往来。。英国一些圣公会主教和神父已经以天主教会合一却保持圣公会传统，这是事实。。
^________^ 发表于 8-4-2012 01:12 AM

那个还算是圣公会吗？事实上，教廷的举动已经在圣公会内引起争议。我们也知道每个圣公会所走的路线都不一定一样。

raymand

谢谢分享，请为彼此的合一祈祷。

既然已经为之前的错误道歉，真的有必要连名道姓，逐一列出？
道歉不代表什么伟大的事迹。但是愿意接受道歉，更能显出自己的宽容大量。
如果没有学会宽恕，多谈也只是依法更多的争议。
愿你们平安。

MMI_74

谢谢分享，请为彼此的合一祈祷。

既然已经为之前的错误道歉，真的有必要连名道姓，逐一列出？
道歉不代 ...
raymand 发表于 10-4-2012 01:02 AM

raymand 我看你是搞错了：
第一，看LZ到现在没有列出来教宗为马丁路德道歉的文告，可见这种事并没有发生。那LZ就有误导人的嫌疑。
第二，连名道姓，那个叫负责，也叫诚意--我纯粹为教宗着想哦：你什么时候看人等报纸道歉没有登名字？你和人道歉都是眼睛望天然后大呼“对不起”然后转生一走了之这样子吗？你也是这样教导自己的孩子吗？
第三，宽恕是被迫害的一方提出的，而不是犯错的那一方叫嚷出来的，然后说：“你不原谅我就是你错！你错！你错错错！”。这样越发显得无耻及虚伪，在圣经中叫做“法利赛人”，“假冒为善”。这个你不会没有读过吧？

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raymand 我看你是搞错了：
第一，看LZ到现在没有列出来教宗为马丁路德道歉的文告，可见这种事并没有发 ...
MMI_74 发表于 11-4-2012 09:56 AM

说真的这位兄弟，我真的觉得没必要在这里跟你争执或辩论。。因为我们的目的都不同。我不觉得我show了你那些文告后你会心服口服。
你可以说我逃避。。但是我真的觉得我不会在这里跟你争辩。我开这贴主要的目的是要让天主教徒和新教徒从共同的地方进行交流和承认一些历史上的事实。。也许这篇文章不好才让你好像得罪你似的在这里责问这个责问那个。。那我真的很抱歉，请你原谅。。
主佑

raymand

raymand 我看你是搞错了：
第一，看LZ到现在没有列出来教宗为马丁路德道歉的文告，可见这种事并没有发生。那LZ就有误导人的嫌疑。
第二，连名道姓，那个叫负责，也叫诚意--我纯粹为教宗着想哦：你什么时候看人等报纸道歉没有登名字？你和人道歉都是眼睛望天然后大呼“对不起”然后转生一走了之这样子吗？你也是这样教导自己的孩子吗？
第三，宽恕是被迫害的一方提出的，而不是犯错的那一方叫嚷出来的，然后说：“你不原谅我就是你错！你错！你错错错！”。这样越发显得无耻及虚伪，在圣经中叫做“法利赛人”，“假冒为善”。这个你不会没有读过吧？MMI_74 发表于 11-4-2012 09:56 AM

第一
你是否一个不漏的向你得罪过的人道歉？
我们人的一生，不会只是得罪过一个人，有时甚至连我们自己也不懂是否得罪了别人。
就像楼主说或许这篇文章不好得罪你似的。
更何况几千年下来的教会，教宗的确有道歉，但不只是单单对马丁路德一个人道歉。

第二
谢谢您这么为教宗着想，但是您不能代表他。
该怎样道歉，是看情况而定，现在不是对一个人道歉，是很多的人。
2000年3月。教宗代表教会全体对普世发布致歉声明（Mea Culpa），祈求天主宽赦历代天主教会犯下的罪行，包括歧视犹太人、十字军东征烧杀掳掠、宗教裁判所镇压异端、向第三世界传教时侵害当地原住民、贬抑女性地位与尊严等。
若望·保禄二世曾诚挚而动情地多次道歉。在他长久的任职期内，他道歉的对象有犹太人、伽利略、妇女、異端裁判所的受害者、被十字军屠杀的穆斯林、以及几乎所有曾遭天主教会迫害的人。在成为教宗之前，他就是一位卓越的编辑，支持一些创举 -- 比如1965年的《调和波兰主教与德国主教的信》。作为教宗，他正式、公开地为超过100件错事道歉。
John Paul II was sincere and passionate with his many apologies. During his long reign as Pope, he said ‘sorry’ to Jews, Galileo, women, victims of the Inquisition, Muslims slaughtered by the Crusaders, and almost everyone who had suffered at the hands of the Catholic Church through the years.[7][99] Even before he became the Pope, he was a prominent editor and supporter of initiatives like the Letter of Reconciliation of the Polish Bishops to the German Bishops from 1965. As Pope, he officially made public apologies for over 100 of these wrongdoings
英文摘自 Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Paul_II

第三
"宽恕是被迫害的一方提出的" 这句话很有问题。
耶稣教导我们宽恕别人70个7次，并不分 被迫害的那一方/犯错的那一方 提出，
难道你的圣经教导只有被迫害的一方才可以提出宽恕？
我得罪了你，向你道歉，犯错的一方是我，请你宽恕。
请问是我(犯错者)主动向你提出宽恕，还是你(被迫害)向我提出宽恕？当然，你决定宽不宽恕我，是你的自由。
就算你不宽恕我，我也不能说你错

就到此为止吧，我不会再回复。愿你平安。

daimon

大家争论也别伤和气
这样的东西争论下去只是婆说婆有理

PeterTan

看到了一篇不错的文章。。让天主教徒和基督新教徒从新的为彼此之间的修和迈向更大步~~公说公有理，婆说婆有 ...
^________^ 发表于 4-4-2012 05:41 PM

这贴的论点在于天主教与新教,两大教派迈向修和的路更迈向一大步。请看好是迈向,是进行式,而不是完成式。我认为这是良好的进展。我们希望借助抛砖引玉之效,这篇文章能够使到更多天主教徒反省自己对新教徒的偏见,就如彭牧师提醒他教会里的老人一样,而现代年轻人更不应该背负历史包袱,懂得分析思考。
    将来天主教派里越來越大的反思声音,最终会让教宗提出正面的道歉。
天主教徒反省了,新教徒呢? 难道还认为对领导层不满,就分裂,另立新教会的传统,就没有值得反省的一面? 从马丁路德到今天的新教历史上,我们已经分裂成多少教派? 至少超过两千多个,天主教派还是一个。天主教所坚持的,难道没有我们学习的地方?
教会是由还未成圣的基督徒所组成,大家还在学习中。当年福音教派从天主教走出来,再发扬光大,但却被天主教称为异端。而灵恩派从福音教会出来, 发扬光大,也也被福音教派称为异端。如今数十年过去,反而是天主教先容纳了灵恩教派在天主教的体制中,而最近几年,福音派才能慢慢的接受灵恩教派。文桥最近才刊登这方面的报导。福音教派会为打压灵恩教派而道歉吗?还在期待中。
道歉固然重要,但道歉就真的能够理清一切事理吗? 例如福音派对灵恩教会的批判,难道是完全的错误吗? 什么导致现在的灵恩乱象? 不就是实践与神学基础脱钩吗?
因此,我们能够明白福音派不会轻易为打压灵恩派而道歉,因为这会让基督徒，尤其灵恩派基督徒误以为自己的作为是完全正确无误的。这也会减低他们反思自己教派神学的用心。人同此心，心同此理。至于现今福音派又是否能体谅天主教派强调基督肢体完整的重要性， 还是得理不饶人，考量的就是基督徒的理性成熟度。
其实教派多元、百花齐放，只要能够在主里合一，神的国度还是能够扩展，战胜现今罪恶的势力。就如圣经所谓，肢体一个，但各个部分的机能功用却大不相同。希望大家能够一起携手合作，完成大使命，让主耶稣基督的名得到荣耀。

mahalwin

文桥最近才刊登这方面的报导。福音教派会为打压灵恩教派而道歉吗?还在期待中。
PeterTan 发表于 13-4-2012 01:49 PM

有的“打压”的手段真的让人心惊和伤心。为了打压对方，竟然可以诬蔑对方。这样的行为，无论你的神学有多么的正统都没有用。


文桥的报导有一位弟兄说到：

不 單 是 新 朋 友 ， 也 有 會 友 不 能 適 應 越來越“靈恩”的氣氛，牧師會勸他們轉去其他適合的教會，雖然敬拜方式不一樣，都是屬神的教會。


我的牧师曾经教导我们经过每一间教会都应该祝福那间教会。有教会的地方，那个地方才有光。

MMI_74

说真的这位兄弟，我真的觉得没必要在这里跟你争执或辩论。。因为我们的目的都不同。我不觉得我show了 ...
^________^ 发表于 11-4-2012 01:01 PM

LZ 以及Raymand 两位，希望没有什么不快。
我一直认为网上论坛里的留言难免辩论，其中不免有辩论式的语调，但其实不需要带着任何情绪在里面，因为只是课题。自然也不代表我对课题有什么不满。如果两位仁兄有什么不快，小弟在这里诚心道歉。
因为LZ 提到 “中立”的说，所以尝试用不同的角度解读-- 就新教徒而言，对马丁路德的课题莫过于讨论天主教对其excommunicated status。可惜之前的引言没法直接进入这点。
但从 LZ 及 Raymand 两位的对答，看的出两位仁兄的确是有信德及极力活出基督样式的。这点小弟佩服之至，也值得我们大家效法。
前教宗本人是极有威望及诚信，这点是不单是天主教徒的共识，也是全世界人类所推崇的-- 他的典范也继续影响后世的人。
也愿你们平安