什么是十二因缘?

moon_boy

第二 发表于 12-5-2015 04:37 PM
因根与境接触而有识，三事和合而有触，因触而有受想行。
对这里的色受想行识不起如理作意，他生起这样的 ...

贤友跟随那一个导师修行过？
还是出家过？
怎么你跟我认识的一部分禅师的看法是一样的。

moon_boy

从表面认识缘起法是好的。

作为一个佛教徒，如果连四圣谛 ，八正道 不懂的话。

非佛教徒问起，佛陀教了什么是四圣谛，八正道的修行层次是如何的。可见自己对佛法的认识还要加强。

教诫神通，才是让非佛教徒对佛教，佩服。甚至让在家居士，清楚明了。 越搞的清楚，越对佛法有莫大信心。
至少我是这样体会的。字面的体会已经如此信心，何况亲自修习。更不得了。

什麼是教誡神通？例如對比丘作這樣的教誡：
　　『你應該這樣思惟，不要那樣思惟；意念應該這樣，不要那樣；應該捨離這些，而到那邊安住。』
　　像這樣為他說法，內容純正，義理清淨，可以令人修行圓滿。這樣的教誡、說法，讓在家長者、居士們聽了以後，真正對佛法有正確的認識，才能引發他們對正法的信心，進而有意願出家修學，成就三明解脫，這就是我比丘們的教誡神通。」

第二

moon_boy 发表于 12-5-2015 09:07 PM
贤友跟随那一个导师修行过？
还是出家过？
怎么你跟我认识的一部分禅师的看法是一样的。

贤友

看法一样应该不特别，我不曾出家过，我曾经看过一位华人尊者的开示，而我的见解来自这位尊者。
我倒是很好奇，贤友应该是学习帕奥一系的吧！而我所知道这些见解是与锡兰的赤铜铁部大寺派的禅法是有出入的。
就比如说先断十结的我见最后才断无明贤友不会觉得有问题？

moon_boy

第二 发表于 12-5-2015 10:04 PM
贤友

看法一样应该不特别，我不曾出家过，我曾经看过一位华人尊者的开示，而我的见解来自这位尊者。

我学的是帕奥派系。 因为我对禅师所教，的层次次第 大致上了解了。

先止后观，或者先观后止（以进行定入观后在倒回来圆满定） 都有顺序。

我不清楚大寺派的禅法 教些什么。

身 见与无明 谁先破 ，的确是一个疑点。

缘受摄智，因见诸色聚（无明到明的究竟法）结合生灭缘起，而后破了我有的概念状态。

如果说先破我见，后破无明，初果除的身见，或是对欲界的无明概念状态而言，对色无色的无明还无法除？

那贤友看法是？

第二

moon_boy 发表于 12-5-2015 11:16 PM
我学的是帕奥派系。 因为我对禅师所教，的层次次第 大致上了解了。

先止后观，或者先观后止（以进行定 ...

贤友我所说的赤銅鍱系大寺派禅法正是你所学的觉音清净道论所教的禅法

帕奥禅法观名色聚，名色究竟法成就名色分别智达到见清净

然后成就缘受摄智而破我见

之前我学过一些，不过肯定不完整。

帕奥禅法主张先断我见后断无明。

我认为身见因无明而起，无明断而后有身见的断，一个人是不可能把身见断了无明却还在，所以在修行的次第上是必须先断无明非断我见。

相应部道相应第1经：
“比丘們！明是善法等至的先導，慚、愧隨後。
比丘們！對進入了明的智者來說，能生正見，正見者能生正志，正志者能生正語，正語者能生正業，正業者能生正命，正命者能生正精進，正精進者能生正念，正念者能生正定。”
http://agama.buddhason.org/SN/SN1196.htm

佛陀说先有明的生起才有八正道的次第生起，先断无明，有明生才有见清净。

moon_boy

第二 发表于 13-5-2015 12:31 AM
贤友我所说的赤銅鍱系大寺派禅法正是你所学的觉音清净道论所教的禅法

帕奥禅法观名色聚，名色究竟法成 ...

那贤友可否举例
初果如何除无明层次？

我理解你说法。
不过 我还是不明。 如果无明除了。
那五上下的 结 如何分。

四果无明灭尽。那初果无明也尽消。两者有何差别？ 初果的我见除了，对梵天的概念又是如何执取。


经中所指 又是新事物了，已经说明以慧生戒，以戒生定。是近期我听到 其中一个僧团主张的方法。


如果经中所指可以看到。我这样理解正见 明起 逐渐将 不同层次的 我见除去不是么？

梵天的有贪 是否属于我见呢？ ( 眼识 耳识)
我不懂如何解释我上句意思。我认为初果 断除身见 是附带条件的。

第二

moon_boy 发表于 13-5-2015 01:12 AM
那贤友可否举例
初果如何除无明层次？

贤友夜已深，明天再论吧。
有空的话，可以去看我短讯给你的连接。

第二

moon_boy 发表于 13-5-2015 01:12 AM
那贤友可否举例
初果如何除无明层次？

贤友，我作了一些深思，对于我们的问题有以下的理解。

比丘們！無明對不善法的等至是先導，無慚、無愧隨後。
比丘們！對進入了無明的無智者來說，能生邪見.....
---相应部道相应第1经

确实初果不断无明而是断邪见，初果依然会有不善法的生起，所以初果确实是还没有完全断无明。邪见的生起必须是无明的无智者，但是初果是无明的有智者，所以不生邪见。

　　學友！即使聖弟子的五下分結已被捨斷了，但確實在那五取蘊上仍有殘留的『我是』之慢、『我是』之欲、『我是』之煩惱潛在趨勢未根絕。過些時候，他在五取蘊上住於生滅隨觀：『像這樣是色，像這樣是色的集，像這樣是色的滅沒；像這樣是受……像這樣是想……像這樣是行……像這樣是識，像這樣是識的集，這樣是識的滅沒。』當他在這五取蘊上住於生滅隨觀時，那在五取蘊上仍有殘留的『我是』之慢、『我是』之欲、『我是』之煩惱潛在趨勢未根絕者，也就走到根絕。
---相应部蕴相应89经


三果任然还有我慢，我欲，无明随眠烦恼所以初果确实不能免除有残留的无明，贪爱和慢。初果断三结，所谓断身见应当是指断五蕴为我的邪见，他在知见上远离五蕴是我这样的见解，但是在生活中他依然还是会起五蕴是我这样的行为。初果是知见上的正确者，但是在行为上是不圆满者。

支那八公

moon_boy 发表于 12-5-2015 05:12 PM
那贤友可否举例
初果如何除无明层次？

不是戎定慧吗? 戎生定, 定开慧。

moon_boy

支那八公 发表于 13-5-2015 01:25 PM
不是戎定慧吗? 戎生定, 定开慧。

南传最近有一僧团主张 重慧 而到戒定。
他们是这样说的。

没有慧 你的定和戒 也会不对。
有慧了 才有正见的戒 与定。

支那八公

moon_boy 发表于 13-5-2015 06:06 AM
南传最近有一僧团主张 重慧 而到戒定。
他们是这样说的。

I see... 如何修慧?

第二

moon_boy 发表于 13-5-2015 02:06 PM
南传最近有一僧团主张 重慧 而到戒定。
他们是这样说的。

確實那一僧團主張有正見才會有聖正定，非凡夫定，聖者的禪定是應該由慧發起的，由於依遠離，依離慾依滅，向於舍，他這樣心裡狀態會導致煩惱的遠離，定生起。
那位尊者對七覺支的教導我非常深刻並且認同的，因為在前面念覺支與擇法決支導致慧的生起，最後才有定覺支與舍覺支聖者禪定的生起與煩惱的滅盡，就如到最後成就正定，解脫知見就會產生，自知不受後有。

moon_boy

第二 发表于 13-5-2015 02:57 PM
確實那一僧團主張有正見才會有聖正定，非凡夫定，聖者的禪定是應該由慧發起的，由於依遠離，依離慾依滅， ...

所以是不是只是角度问题。

破我见先 后除无明
由无明破我见

是角度，层次问题。
只看经藏的话，单从经藏的字眼
佛陀对各层次的人，以不同的角度其让他们理解。
有些人无法接受戒定慧（渐次），那他以圣者的角度去解（悟后）。
我是这样理解啦。

ombenzasatohung

支那八公 发表于 13-5-2015 02:09 PM
I see... 如何修慧?

上次不就告訴你了，還是你有看沒有想？本來還想讚你有進步，有在家裏暗練的，才能問出無明生何處的問題。你這個問題害我想了一天。

第二

moon_boy 发表于 13-5-2015 03:09 PM
所以是不是只是角度问题。

破我见先 后除无明

略略能感覺出佛法的修行次第有兩種體系，
一是傳車經的七清淨的漸次依戒定慧的修行次第
再有一種就是依智慧而起修，就如轉法輪經所說的
第一轉--示轉，四聖諦已經被了知--慧生起
第二轉--勸轉，四聖諦雖然被了知，但是還有煩惱必須起修八正道--學戒修定開始著手於滅除煩惱
第三轉--証轉，四聖諦被了知並且完成八正道，煩惱已經被滅除。

ombenzasatohung

第二 发表于 13-5-2015 04:50 AM
贤友，我作了一些深思，对于我们的问题有以下的理解。

比丘們！無明對不善法的等至是先導，無慚、無愧 ...

是的，我也是這樣認爲，我見較易斷，根本無明難斷。

在北傳來説，斷我見即是斷了見惑，就是見性了，見到我們本來的面目，所以了知我見是個邪見，但這個只是見到了［理］，見性后行者會發現，奇怪！怎麽問題還在，貪痴三毒習氣都還有，所以說［事］還需修，這叫悟后起修，爲了就是斷除思惑和更細微的惑。所以從般若上又發展了唯識來解釋－－－心意識相品。，但北傳也有大澈大悟的説法，一斷永斷，就像阿難尊者觸及枕頭后就一斷永斷了。

至於隨佛法師的中道僧團提議的先斷無明，后斷老死，我還想不通。

ombenzasatohung

支那八公 发表于 12-5-2015 04:14 PM
無明从何生?

無明緣所生。

佛法的核心是不講過去未來，因爲這些本來是不存在的。所以無明要放在當下來看，在這個當下，爲什麽你會有我執？所以佛陀就告訴你，你的根本問題就是無明，道理就這麽簡單。

ombenzasatohung

upatissa 发表于 11-5-2015 01:48 PM
十二因缘从三世来看，必然牵涉轮回的主体。无论这个主体是永恒不变还是生灭无常，你总要有个主体，不然因 ...

好好好，　我也有想同的看法，只是我不同意爲什麽一定要有個輪回的主體。

我最近更發現到另一种事情，就是佛陀在世時的教法其實是最高級的，也最難的，所以后世的大德爲了度化較低根性的衆生，不得不發展出聲聞，聲聞不行又發展出般若，般若不行所以又發展出維識來。畢竟多只香爐多只鬼，越說越多，越變越多，反而造成今天的局面。所以一切都是隨衆生的因緣而起的，都有它在那個時代的功用，我們應該讚嘆那些功用，不然現在要聼聞佛法的機會就大大減少了，所以大家就別在怪來怪去了。

moon_boy

第二 发表于 13-5-2015 04:08 PM
略略能感覺出佛法的修行次第有兩種體系，
一是傳車經的七清淨的漸次依戒定慧的修行次第[/ba ...

这样说法 很像乔陈如尊者的情况。 佛陀一开转法轮经。尊者，已经断我见 ，破四恶道的无明相。只是对细微的 法 他可能无法理解。对梵天的概念法 看不到无我。

佛陀再开示无我相经，他才观察到梵我合一的无明， 如果当时印度流行梵我合一的概念。三界的生命执取，无明，因看尽无常相 苦相 无我相。尽数灭尽。

第二

moon_boy 发表于 13-5-2015 05:30 PM
这样说法 很像乔陈如尊者的情况。 佛陀一开转法轮经。尊者，已经断我见 ，破四恶道的无明相。只是对细微 ...

賢友，問題的核心已經被討論
並且彼此有相當的共識，
我想應該討論到這裡，我最近禪修
由於過度的閱經思索，它干擾到我禪修的進展
但失去了一些，也獲得了一些
感謝你與我分享妳的經驗。