2012

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同意。我上面已經說過末日不可以猜、算，現在還是要重復。只有受爭議的教派才去做這樣的事情。

有人 ...
总司令 发表于 28-12-2009 10:08 AM

知识可以放弃，经验却不可以放弃。一个人经验上帝的爱，肯定不会放弃上帝的爱。同样的，如果有人深深了解到武术的问题，甚至见证武术的问题，这不是人的劝说就说放弃。说要放弃，万一有一天上帝向我交账所给我的知识，我肯定无法交账。

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圣父知道末日的日子，圣子不知道。但是，上帝不可能站在某个立场来看，因为圣父圣子圣灵是三个位格而不是一个位格。所以，你不能说祂站在哪个位格来看。

你说，馬太24:27～30說到『那些日子的災難一過去』的時候，『他們要看見人子，帶著能力和大榮耀，駕著天上的雲而來』。问题是，这不代表人类知道世界末日准确的日期，只知道时候，不知道日期，更加不必说计算。

你说，祂的這種隱密的到來，先是從祂的寶座隱密的來到空中雲裡，把部分信徒提走我不赞同这样的说法，因为圣经没有说一部分信徒，而是说一部分人而已~~而一般神学家认为这个被提的乃是全部信徒。

按照你说提的5个兆头，我认为人类目前还是无法计算世界末日的准确时间（如几年几月几号），因为第一个兆头应验了，还是4个还未应验。另外，第2，第3与第5的兆头的诠释还是有争论性的。

kingwangking1

回复 42# freeman_long
你这样的说法才是异端啦，“站在父的立场” & “站在子的立场”，两者能够一起同时“知道”和“不知道”的咩？
非常有问题的论述！
“子”是子，“父”是父，“圣灵”是圣灵，三者是有差别，可确是缺一不可的，是同行的，
所以才会有"三一神”的概念啊！
父是决策者，子是执行者，圣灵是中介者，
各个都有各自的角色，是明显有差别的，
不能说上帝可以以“人子”的身份跟人说他不知道，只有“父”知道，是因为祂当时不是站在“父”的立场啦！
而是“父”根本都没有告诉祂（子），所以祂并不知道。
祂不知道是因为祂是“人子”，并不是“父神”。
就由于三一神之间有差别，才会存有商议，
如果没有商议，三一神就不可能是三位一体的啦！
然而“父”是最关键的位格。父可以自行决定商议的结果，所以祂也没必要什么事情都告诉子，
而是选择祂认为适当的时机才告诉祂。

freeman_long

回复 翻转全球
圣父知道末日的日子，圣子不知道。但是，上帝不可能站在某个立场来看，因为圣父圣子圣灵是三个位格而不是一个位格。所以，你不能说祂站在哪个位格来看。

謝謝你這麼詳細的讀了我所寫的。現在來看你的問題。

你所說的“聖父聖子聖靈”，是指着三一神的身位說的；然而，我在上面所說的，是指着基督的身位說的－－說到基督的身位（註），祂是子，又是父（賽9:6，約14:07～11），因此，當祂站在父的身位上說話時，祂當然“知道”；倘若他站在人的身位上說話，他就“不知道”了。

註：
關於這位基督的身位，祂是子，又是父（賽9:6，約14:07～11）；祂是神又是人；祂是完全的神，又是完全的人；祂是完整的神，又是完整的人；祂是完全的神人。
說到三一神的身位，有父子靈三方面的講究，卻是一位神。
關於基督的身位，以及三一神父子靈的講究等這兩大題目，若有機會，可以一起探討。

請留意約翰福音14:10，主在這裡說：『我對你們所說的話，不是我從自己說的，乃是住在我裡面的父作祂自己的事。』也就是說，當祂說話的時候，就是父在祂裡面說話，因此，當父在祂裡面說話的時候，就啟示給我們看見祂降臨的日子，而這日子是可以計算得到的－就是在那三年半大災難的日子（即“末期”）一過去的時候（太24:29～30），只是算不出祂會在那一天的幾點鐘公開從天降臨。

請讓我再重申：
（１）祂的再來，有隱密的一面，與公開的一面。祂先是隱密的來到空中（不是公開的從天降臨）。祂的這種隱密的來到空中是沒有人知道的，連主自己站在人的地位上說，也是“不知道....惟獨父知道”（馬太24:36）。祂這種隱密的到來，其目的是為了提接部分（得胜的）信徒到天上去，一方面作為新婦滿足祂這新郎，另方面作為戰士把撒但從天上摔到地上。
（２）當撒但被摔下去之後，接着就是那三年半大災難的發生。
（３）祂公開的降臨，是在那三年半大災難的日子一過去的時候（太24:29～30）。祂公開降臨的目的，第一要擊敗圍困耶路撒冷的敵基督眾軍，把以色例從圍困中拯救出來；第二為顯現給以色例看，他們全家即悔改並得救；第三為結束地上人政權的世代，帶進我主與祂基督永遠掌權的時代，直到永遠；第四要審判地上那些經過大災難之後還活着的萬民（已死的則須等千年國之後才在白色大寶座上受審判）；第五要在地上建立千年國度，主基督與祂的得胜者要與祂一同作王，那些萬民中的“綿羊”就在千年國裡，在主基督與祂得胜信徒的治理下作百姓。

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你说，馬太24:27～30說到『那些日子的災難一過去』的時候，『他們要看見人子，帶著能力和大榮耀，駕著天上的雲而來』。问题是，这不代表人类知道世界末日准确的日期，只知道时候，不知道日期，更加不必说计算。

的確沒錯－祂公開降臨準確的日期與時間是沒辦法知道的，也計算不出的，只知道祂大約在什麼時候公開降臨，就是在大災難的日子一過去的時候－這就是我所要表達的。然而，祂隱密到來的日子就無從知道了，不然的話，我們就會在祂來臨之前去愛世界，大吃大喝，沉迷今生的享受，又去犯罪，等到祂要來之前才悔改好好的愛主－這就是為什麼主會說到沒有人知道，甚至天使與子也不知道祂什麼時候隱密的到來，並且要我們在祂面前儆醒的原因。

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你说，祂的這種隱密的到來，先是從祂的寶座隱密的來到空中雲裡，把部分信徒提走我不赞同这样的说法，因为圣经没有说一部分信徒，而是说一部分人而已~~而一般神学家认为这个被提的乃是全部信徒。

關於基督再來（末世論）的真理，是在十九世紀的時候才被弟兄會恢復過來，之前幾乎沒有人會提到，也不太有人注重，是名副其實的“末事論”。但感謝主，祂在十九世紀興起弟兄會，才把這真理逐漸恢復。然而，對於主的再來，有三派不同的說法：一是你所說的，所有信徒會在災前被提；二是所有信徒都必須經過大災難，然後才被提；三是部分被提，就是在大災難發生前，會有一小部分信徒先被提，而大部分的信徒必須經過大災難，然後才被提。前兩派都各有重量級的聖經教師，也各持強有力的聖經根據。既然聖經是神的話，那麼，兩者當然都對－－也就是說，有的信徒會在大災難前被提，有的則要經過大災難，然後才被提。當所有經過大難的信徒都被提到天上之後，主就公開的從天降臨。也就是說，當主公開降臨的時候，地上再也沒有信徒了，地上都是那些不信的、以及猶太人。

按照你说提的5个兆头，我认为人类目前还是无法计算世界末日的准确时间（如几年几月几号），因为第一个兆头应验了，还是4个还未应验。另外，第2，第3与第5的兆头的诠释还是有争论性的。

嗯，這也是我的意思－無法計算末期（世界末日／大災難）準確的年、月、日，只能從聖經所啟示的兆頭來提醒我們－那末期近了。一旦看見那末期（大災難）發生，就知道離祂公開降臨的日子只剩下三年半。我希望能在大災難發生前就被提，不願經過這三年半大災難之苦，因為那些日子實在不好受。

聖經是神所默示的（提後3:16），聖經所預言的，必然應驗。我相信在我們有生之年，必會看見這些預言逐個應驗。我們必須儆醒，尤其要留世界所發生的大事。一旦聖經所說的這些兆頭逐個出現並應驗，就知道那大災難的日子要來了，我們就要預備好隨時被提。我們都是有福的。

freeman_long

回复 45# kingwangking1

謝謝你的見解。這問題我已在樓上回答了。

freeman_long

知识可以放弃，经验却不可以放弃。一个人经验上帝的爱，肯定不会放弃上帝的爱。同样的，如果有人深深了解到武术的问题，甚至见证武术的问题，这不是人的劝说就说放弃。说要放弃，万一有一天上帝向我交账所给我的知识，我肯定无法交账。翻转全球 发表于 30-12-2009 05:54 PM

到了那天，我們要向主交賬的時候，主不會問我們武術學了多少，空手道學到第幾段，腳車騎了多少公里....等等。

提前4:08
因為操練身體益處還少；惟獨敬虔，凡事都有益處，有今生和來生的應許。

但保羅並沒有說，我們不需要操練身體。反之，我們必須適當的操練身體，並注重健康，好叫我們可以活得長久，可以天天吃主喝主追求主，好叫我們的生命可以長大，達到基督豐滿身材的度量。

翻转全球

賽9:6，約14:07～11根本没有表达父等于子，只是说知道子就会知道父，但不代表两个是完全同一个个体。子不是父，父不是子。但是子和父都是同一位上帝。

那么,freeman_long，我想说，当一个人用“计算”时，必然牵涉数学的问题，所以如果一个人不知道准确地数字，请不要说“计算”，而是说“知道时候”。因为计算这个字，所以有很多世界末日日期的预言，特别是耶和华见证人的预言，这是不符合圣经的教导。

freeman_long

　

賽9:6，約14:07～11根本没有表达父等于子，只是说知道子就会知道父，但不代表两个是完全同一个个体。子不是父，父不是子。但是子和父都是同一位上帝。

賽9:06   
因有一嬰孩為我們而生；有一子賜給我們。政權必擔在他的肩頭上；他名稱為『奇妙策士、全能的神、永在的父、和平的君』。

這經節告訴我們，這位子的『名』稱為『....全能的神，永在的父....』，既然這位子的『名』稱為『神』，你就承認這位子就是神，同樣，這位子的『名』也稱為『父』，這樣一來，按着你所承認的，這位子也就是父了。因此，這節再清楚不過的告訴我們：這位子就是那獨一的神，也同樣的，這位子也就是父。若說我（子）的名稱為freeman_long （父），但我（子）卻不是freeman_long（父），這樣豈不是很奇怪？

那么,freeman_long，我想说，当一个人用“计算”时，必然牵涉数学的问题，所以如果一个人不知道准确地数字，请不要说“计算”，而是说“知道时候”。因为计算这个字，所以有很多世界末日日期的预言，特别是耶和华见证人的预言，这是不符合圣经的教导。
翻转全球 发表于 31-12-2009 08:15 AM

我們要看聖經怎麼說，而不是看哪個團體怎麼說，或耶和華見証人怎麼說。過去曾經有好些團體預言基督會在特定的日期與時間降臨在某個地點，因此他們都在那天穿上白衣，在特定的地點等候，結果如何大家都知道。因着有過這些先例，基督教就不再敢提祂的降臨，只消極的說『不知道』。但聖經的啟示是兩面的，一面說『不知道』，另一面又啟示祂公開降臨的日子－－『不知道』是指祂隱密的到來，是不能計算的；而祂公開的降臨，根據聖經的啟示，的確是可以預算的，就如我在前面所推論的。此外，但以理書九章提到末了的一個七，這末了的七就是一個七年，說到有一強人起來，與多國（包括以色例）簽定一個七年的盟約，在一七之半（三年半），這個強人毀約，並引發為期三年半的大災難，根據新約，這三年大災難的日子一結束，就是主基督的公開降臨。因此，關鍵就是這個七年盟約的簽定－－一但看見有一強人與以色例並多國簽定一個七年的盟約，就知道這個盟約簽定的三年半之後就是大災難的來臨，而這大災難也是為期三年半，當這三年半大災難的日子一過去，主基督就在閃電中，在榮耀裡，公開的從天降臨。

因此，這世界的終結、大災難的發生、以及主基督的公開降臨，全都與這七年盟約的簽定有關。然而，主隱密的來到空中提接祂的信徒，就不知道是什麼時候了。

再說，我們無法用我們有限的頭腦去領會這位三一神，更無法用人類的數學去解明三一神的奧秘。人的數學是１＋１＋１＝３，但神的算法是１＋１＋１＝１，不是１＋１＋１＝３，因為神的算法是１（父）＋１（子）＋１（靈）＝１（一位神），父、子、靈三者乃是一位神，不是三位神。若按人的算法，父、子、靈總共是三位神，而且父是父，子是子，兩者是不同的個體；但聖經啟示我們，父子靈三者乃是一位神，神只有一位，卻有父子靈三方面的講究，但三者乃是一位神，不是三位神，而且，子就是父（賽九６），子的說話，就是父在祂裡面說話（約十四7～11）－這是奧祕中的奧秘，不是我們的頭腦所能領會得了的，我們只好簡單的按着聖經所啟示的接受。
　

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我问你一个问题，耶稣时常祷告，请问他在向自己祷告，还是向天父祷告？

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1+1+1=3是上帝放在人类的真理，上帝不背乎真理。

另外，上帝绝对不能局限在1或3，请不要把上帝化成1来计算。要说1+1+1，倒不如你说1X1X1来得更好，因为至圣所也是代表1X1X1的。

過去曾經有好些團體預言基督會在特定的日期與時間降臨在某個地點，因此他們都在那天穿上白衣，在特定的地點等候，結果如何大家都知道。因着有過這些先例，基督教就不再敢提祂的降臨，只消極的說『不知道』。
请你别把某宗派的行为当作整个基督教来讨论。

freeman_long

我问你一个问题，耶稣时常祷告，请问他在向自己祷告，还是向天父祷告？
翻转全球 发表于 31-12-2009 03:28 PM

你說呢？

freeman_long

1+1+1=3是上帝放在人类的真理，上帝不背乎真理。

另外，上帝绝对不能局限在1或3，请不要把上帝化成1来计算。要说1+1+1，倒不如你说1X1X1来得更好，

人的算法是不會把三個人相乘的。神的算法卻是１＋１＋１＝１，與人的算法不同，意思是神有父子靈三方講究，三位加起來卻是一位。

因为至圣所也是代表1X1X1的。

不明白，可否講解？

過去曾經有好些團體預言基督會在特定的日期與時間降臨在某個地點，因此他們都在那天穿上白衣，在特定的地點等候，結果如何大家都知道。因着有過這些先例，基督教就不再敢提祂的降臨，只消極的說『不知道』。
请你别把某宗派的行为当作整个基督教来讨论。
翻转全球 发表于 31-12-2009 03:32 PM

從積極來看，歷史是我們的鑑戒，我們可以從他們的錯誤中得着教訓，叫我們不重蹈他們的錯誤。

翻转全球

你說呢？
freeman_long 发表于 31-12-2009 03:48 PM

我的观点认为圣父不是圣子，所以耶稣是与圣父祷告，只是你认为圣子是圣父，那么你认为如何呢？

总司令

别把某宗派的行为当作整个基督教
翻转全球 发表于 31-12-2009 03:32 PM

同意。那些計算世界末日的宗派不是基督徒，說他們算末日算錯了導致基督徒後來不敢算末日的理論根本不成立。基督徒本來不該算何時末日。

总司令

　

子就是父（賽九６），子的說話，就是父在祂裡面說話（約十四7～11）－這是奧祕中的奧秘，不是我們的頭腦所能領會
freeman_long 发表于 31-12-2009 02:19 PM

以賽亞 9:6 因有一嬰孩為我們而生、有一子賜給我們。政權必擔在他的肩頭上。他名稱為奇妙、策士、全能的神、永在的父、和平的君。

子不是父，這種説法會帶出形態論來。以賽亞9:6只是說子的名稱之一是永在的父，並不是說子就是父。三一神不是我們的頭腦所能領會，雖然名稱之一是永在的父，卻不是父。

freeman_long

以賽亞 9:6 因有一嬰孩為我們而生、有一子賜給我們。政權必擔在他的肩頭上。他名稱為奇妙、策士、全能的神、永在的父、和平的君。

子不是父，這種説法會帶出形態論來。以賽亞9:6只是說子的名稱之一是永在的父，並不是說子就是父。三一神不是我們的頭腦所能領會，雖然名稱之一是永在的父，卻不是父。
总司令 发表于 1-1-2010 12:07 AM

形態論（Modalism）也稱撒伯流主義（Sabellianism）。撒伯流主義認為：（1）只有一位獨一的神，沒有父、子、靈不同的位格；（2）這一位神，在連續出現之時，使用父、子、靈不同的名稱；（3）或者像同一位人物戴了三個不同的面具，在不同的場合出現而已；（4）所以，神只是神，而父、子和靈並沒有真正的永遠存在；（5）祂們只是神在不同的時間裡短暫出現之形態而已；（6）而且，有一位出現時，另兩位則不存在。

這個說法與聖經中所啟示的三一神不合，也否認了子和靈的身位。聖經中所啟示的，一面是獨一的真神，另一面卻有三的講究，父、子、靈，從過去的永遠，到將來的永遠，都是一直同時存在的。我們必須領會，當父、子、靈無論是在已過的永遠、成為肉體、經過人生、釘死、復活、升天、再來、甚至是將來無終的永遠，三者都是同時並存，而且三者是一位神，這三者有分別（區別）卻不分開。就拿主耶穌在約但河受浸，從水裏起來的時候，父神從天上說話，子神（就是耶穌）站在河裡，聖靈彷彿鴿子降下的景象（太三16～17），就說明了三一神的三個身位是同時存在的。由此可見，我並不是在傳講形態論，而是正統神學。形態論異端直接攻擊三一神的身位，妄以人的有限觀念，來解釋無限之神一而三的奧祕。這個說法雖然維持了神的獨一性，卻無法說明祂的三之講究。這異端興起於第三世紀初期，雖經正統教會人士多方討伐，仍苟延殘喘直到今日。

現在回到問題來：

你說：『以賽亞9:6只是說子的名稱之一是永在的父，並不是說子就是父。』
按照你的說法，這處經節可以這麼說：『這位子的名稱之一（雖然）也是“全能的神”，並不是說子就是全能的神』；對嗎？這樣一來，到底子是什麼？是父神以外的另一種神嗎？那就帶出多神論的異端來。若說子不是神，只不過是人而已，則帶出亞流異端來。

聖經啟示我們說，子就是父，我們只要簡單的領受就可以了。你不接受“子就是父”，是受到傳統三一神之公式的影响，因為傳統三一神之公式說：“父不等於子，子不等於父”。

讓我們再回來看看這處的經文：

以賽亞九章六節我們看見兩件事：（１）嬰孩被稱為全能的神，和（２）子被稱為永遠的父。我們若接受其一，就必須也接受其二。所有基要派基督徒都接受第一件：即那嬰孩是全能的神；但因着他們傳統的詞句和領會，少有接受第二件者，即子是永遠的父。但是我們若簡單而沒有成見的來讀這經文，就必須承認，子是那永遠的父。三一神這奧祕的一部分，就是父與子是一，也是二。以賽亞九章六節啟示祂們是一，我們這些無加無減的相信神純淨話的人，應該簡單的這樣相信。若我們試圖使它與某傳統思想相合而曲解它，那我們就顯明自己是不能坦樸簡單的接受這經文。以賽亞九章六節明說子是稱為永遠的父，所以，子就是父，正如那嬰孩就是全能的神那樣。我們必須相信聖經純正的話。然而，相信子是父，並不是說子與父就沒有區別，因為這二者的區別是存在的。

約翰福音也見證子與父是一。在說完『子的手』和『父的手』之後，主耶穌在約翰十章三十節說：『我與父原是一』。在約翰十四章八至十一節，我們看見，父在子裡，子在父裡；父住在子裡，子住在父裡，而且，看見子就是看見父。在這些經文裡，主清楚的啟示祂與父是一的奧祕。祂是在父裡，父是在祂裡；祂說話就是父作工；人認識祂就是認識父；人看見祂就是看見父；因為祂是父，祂與父是一（一個的一）。我們必須看聖經怎麼啟示這位神，而不是把傳統神學凌駕于聖經之上。

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形態論（Modalism）也稱撒伯流主義（Sabellianism）。撒伯流主義認為：（1）只有一位獨一的神，沒有父、 ...
freeman_long 发表于 1-1-2010 06:04 PM

请回答我的问题，耶稣祷告，到底在向自己祷告，还是向圣父祷告？？

freeman_long

同意。那些計算世界末日的宗派不是基督徒，
总司令 发表于 31-12-2009 09:05 PM

這話的聖經根據是什麼？

說他們算末日算錯了導致基督徒後來不敢算末日的理論根本不成立。

嗯，這麼說來，還是有基督徒敢計算末日幾時到來的。請告訴我，現在有那些基督徒是有計算主在那一天到來的？先謝謝啦。

基督徒本來不該算何時末日。

若不該計算的話，主就不會有馬太24:29～30的話了。

我已說了好多遍啦，祂來臨的日子，有隱密的，與公開的。祂所說的“不知道”是指祂隱密的到來；而祂公開的降臨，根據馬太24:29～30，以及其他各卷啟示到大災難為期三年半，就可以推算出祂公開的降臨就在大災難的日子一過去的時候。問題是大災難幾時發生就無從計算－雖然這樣，但主也告訴我們大災難來臨前會有那些兆頭。我所說的這些都是有聖經根據的。

其實，對一個正常的基督徒來說，馬太24:29～30說到主公開降臨對他就沒有關係，反而主隱密的到來對他就有切身關係，因為在主基督公開降臨之前，他已經被主隱密的提到天上去，免去那要來的大災難了。若是不正常的基督徒（愛世界不愛父的，與世人沒有兩樣的），他就要被撇下，經過那三半大災難之苦，這樣，他就會在這三年半的時間裡，被逼着好好的愛主、追求主、虔讀祂的話語、追求生命長大，最終就能在這三年半末了的時候被熬煉成熟，然後才被提。

你不喜觀計算基督何時公開降臨（祂隱密的來臨是無法計算的，然而祂公開的降臨是已經啟示出來了），是你的選擇。無論如何，請留意主告訴我們說，要在祂再來的事上儆醒，並隨時儆醒、預備祂的來臨。

主藉彼得告訴我們，要留意經上說到主再來的預言，『要在這預言上留意，直等到天發亮晨星在你們心裡出現』（彼得後書1:19～21）。主在地上的時候也提醒我們要對祂再來的事上儆醒，並預備祂的來臨。不然，那日子就如同洪水，我們就在不知不覺中被這洪水沖去（太24:37～44，路17:27）。

彼得後書1:19～21
我 們 並 有 先 知 更 確 的 豫 言 、 如 同 燈 照 在 暗 處 ． 你 們 在 這 豫 言 上 留 意 、 直 等 到 天 發 亮 晨 星 在 你 們 心 裡 出 現 的 時 候 、 纔 是 好 的 。 第 一 要 緊 的 、 該 知 道 經 上 所 有 的 豫 言 、 沒 有 可 隨 私 意 解 說 的 ． 因 為 豫 言 從 來 沒 有 出 於 人 意 的 、 乃 是 人 被 聖 靈 感 動 說 出 　 神 的 話 來 。

freeman_long

请回答我的问题，耶稣祷告，到底在向自己祷告，还是向圣父祷告？？
翻转全球 发表于 1-1-2010 06:07 PM

我的意思是，請你先分享。因為你會這麼問，必定知道答案，對嗎？

我在這裡也不是要爭什麼輸贏，而是願與大家一同分享這位神所賜給我們享受的基督。若為了競爭輸贏，或因着看法不同而失去彼此的和睦，這在主面前就不美了。

翻转全球

我的意思是，請你先分享。因為你會這麼問，必定知道答案，對嗎？

我在這裡也不是要爭什麼輸贏，而是 ...
freeman_long 发表于 1-1-2010 07:13 PM

我没有很多答案，只有一个，耶稣在向圣父祷告。那么，你认为耶稣等于圣父，请问你认为耶稣在向谁祷告？