本地化语言，随便谈谈

老太婆

原帖由 过路客 于 22/10/2008 10:30 AM 发表
是时候贪婪了吗？

经常很多人引用巴菲特的精句，“在别人恐惧的时候贪婪，在别人贪婪的时候恐惧。”

可惜，从危机爆发到今天，股市仍旧处于恐惧和贪婪交错的情绪上。

若没办法用经济数据去抄底，只好继续沿 ...

谢谢讲解

Mr.Business

巴菲特个人的金钱需求其实很小小而已。这些投资就算亏损对他本身一点影响都没有。有些网友只单单看他表面说的话就冒冒然投资，真是。。。

对于普通投资者来说，我觉得现在不是注重投资机会的时候。。。
1. 请思考自己的生意或职业会不会因为经济衰退而影响。美国的baby boomers真的要退休了，而且他们的的确确过度消费了很多年，不能再这么消费下去了。减少消费，意味需求减少，很多产能是多余的，需要淘汰。这淘汰是很残酷的，很多企业将倒闭，很多人将失业，你不会希望自己是那些不幸人士；

2. 请检讨本身的balance sheet和cash flow statement。花费是不是过度了？如果有买车计划我想delay一阵子会好些。有没有emergency fund？

3. 再来是检讨自己的投资类股。是不是把太多钱放在股市，能不能拿回一些？

。。。。。。。。。

过路客

原帖由 欧贝亚 于 22-10-2008 11:07 AM 发表
当云吞面的价格也下降的时候，我们反而要担心生存下去的能力了。

不要期望云吞面的价格会下跌。印象中，只有听说食物涨价，从未发生过食物价格下跌。

政府用错政策导致的通膨，没这么容易补救的。

最乐观的情况：我们只能期望，未来的国家生产力提高，这样一来，人民收入也会提高，来平衡云吞面的涨价。

很可惜，为了配合全世界的政策（主要还是欧美国家的政策，亚洲国家只能听话而已），如今政府“必须”继续货币宽松政策。要应付通膨，更加不容易了。

但是将来如果我们看到颁布通膨下降的消息，不要开心，也许通货紧缩在另一边开始发生。我们拿的通膨数据是一个 CPI 平均值，还没包括聪明的经济学家加入的 hedonics 、substitution 等因素。有可能实际上物品贵了，通膨还是没有涨。

有读到未来一年，国家生产力预测下降的报导吗？

通膨没有很好的对策（不然政府就不会强迫商家减价），生产力将下降。

怎么办呢？

事实摆在眼前，如果将来，我们还怪说政府骗我们，部分原因，是我们自己愿意上当的。

欧贝亚

有读到未来一年，国家生产力预测下降的报导吗？
这点倒没读到，你可有文章可以分享？我在网上找到一篇文章蛮不错的：

指导我国改革开放的错误原则之五：发展经济是发展生产力而不是发展GDP　　

这是网上流传的关于GDP的寓言故事9：　　

说两个经济学家在公园散步，看到路边有一坨屎。其中一个经济学家对另一个说：如果你吃了这坨屎我就给你一百万。另一个人把屎吃了，拿到了一百万。然后两人继续往前走，又发现一坨屎。刚才吃屎的经济学家越想越觉得不舒服，于是对另一个说说：如果你吃了这坨屎我就给你一百万。于是刚才那个叫他吃屎的经济学家吃了，也拿到了一百万。之后这个经济学家越想越觉得不对劲，说：我们俩无缘无故的各吃了一坨屎，真窝囊！另外一个想了想，说：不对，我们吃屎的同时还创造了200万的GDP！　　

也许有人说这种活动应该不计入GDP，但是我们国家当前统计的GDP，有大量这种经济活动。例如，一个美国经济学家用一个小事例告诉大家我们统计的GDP是什么东西：比方，驾车出行，不幸出了车祸。人受伤要看医生，要花医疗费，车坏了要修理，要花修理费。修理店，医院的收入增加了。于是，GDP也跟着增加了。而实际上，却是人力、物力的消耗。这则寓言故事说明GDP并不反映经济发展。　　

发展经济，就是发展生产力，这是邓小平搞改革开放的目的，也是最近胡锦涛在十七大报告中阐述的改革开放目的。只不过这些年来，被精英们给忽悠成了GDP。地方政府以发展GDP为唯一考核标准，带来了严重问题。　　

GDP即英文gross domestic product的缩写，也就是国内生产总值。通常对GDP的定义为：一定时期内（一个季度或一年），一个国家或地区的经济中所生产出的全部最终产品和提供劳务的市场价值的总值。GDP代表了中国境内的产值，但是，它并一定代表其中创造的财富都是中国人的。外国投资的工厂，其产品虽然是中国人创造的，所有权却不属于中国人。显然用GDP是不能代表中国人民财富的积累，从而也不能代表中国的经济发展水平。国内外诸多学者讨论了使用GDP代表国家经济的发展生产力，最重要的是建立和改进产品生产系统的能力。发展经济的目的之一是生产足够的人民生活所需要的产品。改革开放以来，中国物质资料的生产能力不断提高，人们的生活水平有了很大提高。然而，人民对未来却越来越担心。人民担心金融大额会卷走中国人民的财富，人民币升值担心，贬值也担心，担心石油短缺，担心粮食短缺，担心付不起教育费用，担心付不起住房。一个很重要原因，是我们的经济基础已经不完全是中国人控制了。我们的生产能力不完全是中国人建立的，我们离开了外国人的工厂，我们的经济就会出现问题，我们的生活水平就会下降。因此，衡量一个国家经济发展水平，还要考察我们建设、运行和改善产品生产系统的能力。只有具备建设和运行产品生产系统的能力，我们才能建立独立自主的经济系统，经济发展才能不受外界控制；只有具备改善产品生产系统的能力，才能改进生产系统的效率，从而有更多的闲暇时间享受生活；有更多的时间发展新产品，满足人们的新需求；有更多时间解决发展过程中的新问题，如石油短缺问题。高生产效率，才能用更少的劳动获得更多的产品，从而增强国际竞争力，通过外贸交易获得国内缺少的原料，如石油等。因此，发展生产力，更重要的是建立和改进产品生产系统的能力。　　

日本经济发展水平高的具体体现就是日本的生产产品的效率高。1962年，每一个日本工人大约可以生产钢铁 100吨，英国工人为400吨，但到了1974年，日本在钢铁方面的生产效率是英国的2到3倍。1976年，在日本滚珠轴承工厂里，一个工人的标准生产量大约是英国主要制造商RHP的工人的2.5倍。　　

与日本相比，我国的劳动生产率非常低，以汽车行业为例，按每个职工每年生产的汽车数量计算，1990年劳动生产率仅为0.35辆，1998年劳动生产率提高到了0.83辆。从企业个体角度来比较，1996年我国几个较大的汽车企业人均年产量为3辆左右，而同期日本的11个汽车公司这一指标为39.9辆／人。1998年上汽集团每人年均生产3.67辆，一汽集团为2.57辆，天汽集团为2.67辆。从这些数字的比较，我们可以看到我国汽车业劳动生产率水平与日本的巨大差距。　　

改革开放以来，我们逐渐将目标从发展生产力转向了发展GDP，从而采用了很多错误方法，主要包括努力扩大出口，从而增加GDP，导致外贸顺差不断扩大，使我们的财富损失严重（/Article/Class4/200806/42694.html）；吸引外资投资，增加生产能力，从而增加GDP，但在外资控制的工厂，我们创造的财富不属于我们，我们事实上引来外资使我们的劳动成为为他人作嫁衣，从而对我国的经济发展损害严重（/Article/Class4/200807/44901.html）；为了吸引外来投资，我们还放弃独立自主的经济发展原则，结果使我国的经济系统受外界制约严重，如此下去，我们的核心产业被国外控制越来越严重，被敌对势力引向崩溃的可能性也越来越大（http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200807/44874.html）；此外，压低劳动者工资，降低产品成本，促进出口，却抑制了内需，使外贸顺差不断扩大，财富损失不断加大，严重妨害了我国的经济发展（/Article/Class4/200807/45131.html）。　　

综上所述，我们再也不能将发展目标订在GDP上，必须将发展经济的目的转到发展生产力上。发展生产力，不仅包括产品生产量的扩大，更重要的是提高建立和改进产品生产系统的能力。　

过路客

原帖由 欧贝亚 于 22-10-2008 01:40 PM 发表
我们俩无缘无故的各吃了一坨屎，真窝囊！另外一个想了想，说：不对，我们吃屎的同时还创造了200万的GDP！　　

这个吃屎创造 GDP 的故事很流行的，哈哈！

其实，当时我也有想过这个问题。

当时听完故事后，继续想下去，比如，娱乐事业、博彩事业等，也是属于这种“没有创造力”的 GDP。

某某谁来马登台演唱，唱了三小时，我必须给他 RM200。然后，他拿这笔钱上赌桌，输了赌注，把 RM200 送走了。这里共有 RM400 GDP 。完全没有创造性的生产力。

但是，你再细想一下，我得到“视觉、听觉上”的娱乐享受。工作一个星期后，可以在周末轻松一下，调整身心，这个是健康的无价之宝。比天天工作，累坏身体，花钱看医生，更有生产力，对吗？

再说，该位歌星，如果在赌桌上发泄了，也许能激发他更努力赚钱，不是为大众带来更多的娱乐享受吗？这等于间接造福社会，为有创造力的社会提供一种服务。

那两个经济学家肯花 100万吃屎，是他们觉得“值不值得”的问题。如果经济学家 A 很讨厌经济学家 B,刚好经济学家 B 欠钱用，那么 B 拿了一百万后，可以解决财务上的困境。经济学家 A 可以解决心理上的不平衡，那么，两位各自得到自己要的东西，可以继续贡献社会，对 GDP 也是一种间接的生产。

不知道你赞同吗？

secondbrother

business兄，我个人认为现在不是卖的时机。要卖的早就卖了，要买的是时候慢慢买进了。warren buffett 经历了几十年的上上下下，知道这游戏怎样玩。虽然他的 timing 不是很准，但也不是很差。Roughly correct is better than precisely wrong。

很多人都在问现在是不是时候买，也就是说很多人都在猜低点，这根本就是不可能的任务。

boom 和 burst 是股市不变的规则，也就是这游戏的规则。在股市上的时候，多数人都会估计它会上得更高，在股市下的时候，多数人都会估计它会跌得更低。Extrapolate 本来就是人类的本性。如果你不了解游戏的规则，在股市一遍大好是，人人都认为 beat warren buffett 是不难的，人人都都在炫耀自己的战绩的时候，投入了多数的资金，那你根本不了解游戏的规则，也不适合玩这游戏。

投资的风险是来自：－

1. 你是否知道自己在投资或投机
2. 你不了解游戏规则
3. 用了超出本身能负担的资金

我不知道现在是不是很低了，我只知道现在的风险过去两年低了不少。

Mr.Business

二哥你好。

我的个人看法当然不是每个人都该卖，而且什么股票都卖。每个人的情况都不一样，自然需要不一样的处理。

你的看法我同意。可是关于Warren Buffett买股，我是觉得因为他的资金庞大，所以不可能尝试在最低点买进，只能一些一些的买进，在条件有利他时买进；而且等到情况清楚些时，Goldman可能就不愿给他这么优惠的条件入股了。

风暴总会过去，所以我对市场其实是很乐观的。可是我觉得一些网友还没感觉到风暴对我国经济的影响。我国一定会受到冲击，而且反应或者比美国还惨。

因此我想要宣扬的是。。。清楚明白我国和个人在这场风暴中所处于的位置，如何从中获利，而不是成为牺牲者。。。

liyen1708

刚和朋友聊了一阵
他所说的，也不是没有道理
有的新闻（包括国际的新闻）
有的不是，事实的真相
有的是无中生有

这就要看看，和只是一个参考给予我们
去分辨是真是假。。。

真的，不会讲出来
假的讲讲下，变真。。。
也许有的就是要逆思考的了。。。

过路客

原帖由 secondbrother 于 22-10-2008 02:05 PM 发表
我不知道现在是不是很低了，我只知道现在的风险过去两年低了不少。

单单是这句，已经是精华了。

不用两年，一年就好。

年初，大家还为某个接近 RM10 的重量蓝筹股，值不值得这个价格，而争论不休。

半年后的今天，大家却为同样公司，RM5 价格，保持小心翼翼的态度。谁要买进，还会被取笑。

价格下跌 50% 才买进，等于财富涨了 100%。

难道它会跌倒 RM1 吗？

flyingfish

生意兄，你好。
不太明白，愿闻其详。
我有subscribe他RGE Monitor newsletter..

哈哈，他好像常常一脸“担心”的样子：
http://www.nytimes.com/2008/08/17/magazine/17pessimist-t.html?partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all

[ 本帖最后由 flyingfish 于 22-10-2008 08:39 PM 编辑 ]

Mr.Business

他开心得很。。。
http://gawker.com/5063986/credit ... -a-facebook-stalker

欧贝亚

生产力是解决生活的需求，还是欲望？这个问题其实是看人们的生活习惯。有的人生活是需要赌博来“激励“自己的，而有的人是可以靠面包清水过日子的。如果未来大家都可以靠面包清水过日子，那赌博业当然是没有生产力的。

晚清的时候，一些旗人就算连吃饭的钱都没了，还是坚持维持旗人的派头，因为照他的习惯，那已经是他生活的一部分了。

这个经济萧条，会为各国的人民的生活，带来什么样的改变呢？我们会回到以往没有电脑，没有网络，没有债务的日子吗？我想，除非经过一个大灾难，人类无法由奢入俭。所以这个风暴还是会过去的，只是如何转移问题。反正我们的社会，就是不断地转移视线，让大家无法正视问题，也不打算根本地解决问题。

政府一定会找出一个“暂时“的解决方案的；当然，这解决方案肯定只是拖延问题，不是解决问题。

除非，全世界的政府都能立法，让每一个人，每一个机构，都不可以负债超过自己资产的一个比率；如果超过这个比率，那请你入狱，又或者斩手斩脚。罪名：占用过多资源，妨碍他人的生存空间。大家觉得可行吗？

编辑：刚发帖，就发觉这方法不可行。如果每个负债过多的人都入狱或失去赚钱的能力，那谁还债呢？那大家有什么法子可以阻止过多负债或过多leverage呢？

[ 本帖最后由 欧贝亚 于 22-10-2008 04:41 PM 编辑 ]

过路客

原帖由 Mr.Business 于 22-10-2008 03:49 PM 发表
他开心得很。。。
http://gawker.com/5063986/credit-crunchs-dr-doom-is-a-facebook-stalker

原以为他是保守派的犹太族。

查看他的背景，他庆幸自己是 “secular Jewish” 学校毕业的。
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Nouriel-Roubini

思想前卫，作风前卫，说话前卫。

连预测经济，也大胆、前卫。

这名博士，已经被列进“应该多留意”的人物名单里。

欧贝亚

又想了想。看来也是可行的，拍卖资产也可以还债，只要比率够保守，有足够的安全空间就可以了。

过路客

原帖由 欧贝亚 于 22-10-2008 04:35 PM 发表
生产力是解决生活的需求，还是欲望？这个问题其实是看人们的生活习惯。有的人生活是需要赌博来“激励“自己的，而有的人是可以靠面包清水过日子的。如果未来大家都可以靠面包清水过日子，那赌博业当然是没有生产力的 ...

的确很难说。

如果没有欲望，这个世界将变得“机械化”，就算有多高的制造能力、生产能力，人生也没多大乐趣。

电脑时代是一个科技革命，一旦革命发生，人类从来都不回头了。况且，人类天性懒惰，哪里可以不依赖科技呢？

再说，这个危机并非科技的错，是人类贪婪的错。

你提到那个入狱方式，有点好像...... 不知道什么思想主义呢，哈哈。

资本主义，还是不错的。

说回 GDP 生产力，你看看帖 #255 生意兄的那个 link，如果没有乐趣，也许不会有这么一个教授级经济管理大师。

欲望、娱乐、乐趣等等看似无创造力的东西，对 GDP 的贡献，还是不可忽视的。

flyingfish

生意兄，你好。
哈哈，原来如此。
难道Benjamin Graham也是如此？有没有资料？
生意兄了解得真全面。。我都没看他们的私生活的。

liyen1708

如果在中国的厂倒闭了
在中国的投资者，又纷纷关闭中国的厂或企业。。。
后果影响更深远
中国为了求存
会在国际，用更低的价来竞争
而令国际的经济更恶化。。。。。。。。

现在的上海，天津，北京等地的
商业，也会是很大的冲击了。。。

这问题，就会是冲击大马企业，商业最大的问题

而大马出口去西方等国
也面对很大的困境

只有自求多福的时代了
（个人想法，不一定对）

过路客

liyen 小妹，我也是出自个人观点，你说的大部分我都赞同，除了中国用更低的价格这个手段。

价格是不能容易控制的，中国政府也没有权力要求生产商以“廉价”的方式获取交易。中国政府能做的，只有让人民币兑换美元继续走低。

如果人民币兑换美元走低，有几个好处。美国向中国进口比较便宜。还有，由于中国购买美国产品比较贵，所以会只好向国产商购买相同货品，因而提高内需。

这个是中国政府能力范围以内的事情。但是，美国政府当然知道中国的手段，所以一直要人民币走高。

可惜，目前有更严重的危机要处理，这些人民币的问题，暂时被搁置一旁。

再说回亚洲国家的出口。

欧美国家属于消费国。自从老潘当联储主席，还有 clinton 时代，美国已经大力实行以消费里来取代制造力的经济模式。

然而，亚洲国家只有一条路可以走，就是当净生产国。我国也不例外。

所以，当美国经济受损，他们可以靠缩衣节食、减少消费来过日子。

但是，依靠出口贸易的我国，将会深受出口成长放缓的打击。

简单说，美国可以没有大马，但是大马不可以没有美国。

出口贸易放缓的后果，没有这么快可以显现。商业活动比股市来得慢一些。再多几个月，我们的国家就会面对经济不景的问题。

这个不是预测，这个是必然发生的事实。

目前我国政府能做，都是一些比较消极的对策，如，减低通膨、却仍要刺激内需。

我们不断看到、读到政府提倡各种节省能源、减少浪费金钱的广告，大概是国家银行的减低通膨政策效应。

我国很大的口贸易成分来自制造业，如果制造业等的出口贸易不能增加，就必须在国内刺激更多消费。

如何一边对抗通膨，一边刺激内需的经济呢？

我不知道政府、国家银行将如何做。我只知道，政府在取消原油津贴这件事情上，非常不应该。如果不是急着调高油价、能源价格，今天的通膨问题，也许没这么严重。

国家银行要调低利息来刺激经济，也有更大的伸缩空间。

liyen1708

原帖由 过路客 于 23-10-2008 01:02 AM 发表
liyen 小妹，我也是出自个人观点，你说的大部分我都赞同，除了中国用更低的价格这个手段。

价格是不能容易控制的，中国政府也没有权力要求生产商以“廉价”的方式获取交易。中国政府能做的，只有让人民币兑换美元 ...

过路客友：
近来身边的朋友，特别是有出口的朋友
在几年前，已有讲国外经济不好，那时，我听了，以为他们讲的跨张，或谦虚不想讲商业的业绩太高
现在明白了
原来这经济，已在近年来已慢慢有动摇了
只是乐观的人民，对自已讲，会好的，不是这样坏的
事实已证明了。

坏的东西--就如坏的萍果，慢慢的变质，
而人的心理，就是讲
去的坏的一半，还能吃
但万万没想到，坏的一半，已深入令一半好的萍果。。。。。


现在大马的乐观
也是人民想到的
因为想到，我国没有国外的金融强，所以影响不强

但是出口都出问题

而一直依靠的种植业--如油棕，或树胶。。都跌很大价（在5月中国一位朋友，拜托找树胶去中国的政联公司，价吓到吓死人）

（而油棕地，在2月时，中国投资者，来大马买地，都被炒到起50%，现在价都下了50%）
（如燕窝的生意，也因政府关系，由高价的下了。。。。。）

钢铁的--中国，已会制造，和需求量不大了。。，大马出口。。。。

还有出口有关电子在欧美。。。。，大马。。。。

。。。。。。。。
不讲了。。。
只有没信心了

Mr.Business

这本书有写。
" The Snowball: Warren Buffett and the Business of Life "