天堂或地狱有可能存在？耶稣钉死在十字架后，有下地狱吗？

客旅

原帖由 第二 于 25-4-2008 09:11 PM 发表
我想我们都清楚要讨论，一定要有立场。如果没有明显的立场你回答不知道就不可能再讨论下去。我来这里就是想知道做为一位基督徒，你们是如何看待这些事的。如果信不是显得那么重要，那么你为何要信呢！我相信在你们的信仰中，这些是基本的教义。如果连天堂和地域都不能认同，那么你认同的神要从和说起呢！你对神的相信是没有意义的，你信神是为了什么呢！难道不信就不可以得到吗？当天堂伊乐园这地方不能被确定是否存在，那么会不会有人会怀疑说神也是一样的，因为神住在那地方。那么你所做的一切是为了什么呢

我的立场并非代表基督教主流派系立场。如先前所说，我是表达我个人对信仰符号的解读。而，基督教的＂上帝＂，是否＂居住＂在一个叫做＂天堂＂的地方的一个神祗？相对的，地狱是否意味着这神祗处理其＂政敌＂的＂东厂＂？而这种＂神祗生态＂，是否基督教的支柱教义？这些问题，可以是接下来需要探讨的课题。

我所发表的，主要是从基督教思想体系的角度，探讨、分析、批判、反思常见或可说＂主流＂的天堂和地狱观。因此，我的言论也许未必能给予你直接的答案。当然，相关探讨可能就会比较花时间了。

[ 本帖最后由 客旅 于 25-4-2008 11:31 PM 编辑 ]

kamsang

樓上的客旅, 我很欣赏你有自己不同的見解,不像一班的死硬派

freeman_long

原帖由 socrato 于 24-4-2008 10:21 PM 发表
1. 地狱是永永远远、有知觉地、身体和灵魂的痛苦和折磨吗？那一生努力做好事的非信徒真的罪有应得吗？
2. 不信主的一代伟人如甘地、证言法师死后和大坏蛋如希特勒会是同样的下场，即是下地狱吗？还有一生受尽困苦的 ...

對不起，聖經的原文裡並沒有『天堂』與『地獄』這種地方，因此無從談起。

天堂與地獄的思想是從異教來的，並不是聖經的啟示。

聖經裡有『天』（神的住處，並非人死後要去的地方）、『阴間』（死人居間之處）、『新耶路撒冷』（神與人的永久互相調和，不是在天上，而是在地上），以及『火湖』（為魔鬼與牠使者所預備的地方）。

　

freeman_long

原帖由 socrato 于 24-4-2008 10:52 PM 发表
福音的目的是使人得救。有些人认为得救即是死后上天堂，还有些甚至用地狱的恐怖描写来把人吓上天堂，所以我觉得这方面还是搞清楚的好。 基督教的宗旨如果只是限于定夺谁上天堂谁下地狱，格局会变得狭窄，也难怪说什么政经文教的都不干宗教的事。

福音並不是叫人『上天堂不下地獄』，這種說法太底了。

信福而得救只是福音的一個手續。

福音的真正且最終的目的，就是神與人的互相調和，終極完成於新耶路撒冷－簡單的說，就是『神成為人，為要使人成為神』，就是使人在生命與性情上與神一樣，只是無份於祂的神格。

　

socrato

Rev 20:12  我又看见死了的人，无论大小，都站在宝座前。案卷展开了，并且另有一卷展开，就是生命册。死了的人都凭著这些案卷所记载的，照他们所行的受审判。
Rev 20:13  於是海交出其中的死人；死亡和阴间也交出其中的死人；他们都照各人所行的受审判。
Rev 20:14  死亡和阴间也被扔在火湖里；这火湖就是第二次的死。
Rev 20:15  若有人名字没记在生命册上，他就被扔在火湖里。

请教这几句怎解？

socrato

是的，你这观点我同意。

客旅

原帖由 freeman_long 于 26-4-2008 12:08 PM 发表
『神成為人，為要使人成為神』，就是使人在生命與性情上與神一樣，只是無份於祂的神格。

看起来好像不错，不过对我来说，其实好像也挺低一下的。因为，这让宗教人士把自己文化圈子所尊崇的某种“生命与性情”摆上神台当作神圣模范，教导信徒按图索骥，以为如此就像神，或者成为神就是成为那种模样。换言之，这可以是一种禁忌体系的核心藉口。

[ 本帖最后由 客旅 于 26-4-2008 02:17 PM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 socrato 于 26-4-2008 01:05 PM 发表
回复 18# freeman_long 的帖子
Rev 20:12  我又看见死了的人，无论大小，都站在宝座前。案卷展开了，并且另有一卷展开，就是生命册。死了的人都凭著这些案卷所记载的，照他们所行的受审判。
Rev 20:13  於是海交出其中的死人；死亡和阴间也交出其中的死人；他们都照各人所行的受审判。
Rev 20:14  死亡和阴间也被扔在火湖里；这火湖就是第二次的死。
Rev 20:15  若有人名字没记在生命册上，他就被扔在火湖里。

请教这几句怎解？

這是記載千年國度結束，新天新地來到，永世開始之前，神要清理一些『垃圾』。
死了的人，是指那些歷代已死的不信者，他們死了之後，靈魂是到受苦的阴間裡去，不是到地獄。

信徒在死了之後，他們的靈魂是到得安慰的阴間（亞伯拉罕的懷裡）（參讀路加福音十六章）。所有已死的信徒會在主再臨的時候復活、被提，然後一同與主公開的降臨到地上（不是與主一同留在『天堂』）。祂再臨之後，地上即開始了千年國度。千年國一結束，就進入新天新地的永世。永世開始之前，主所要做的事，就是你在這裡所提的經節。在永世裡，死已經被征服，不再有死，因此，拘留死人靈魂的阴間也不再需要了，故此，『死亡和阴間也被扔在火湖裡』。名字沒有被記在生命冊上的不信者也被扔在火湖裡。（信徒的名字都被記在生命冊上，因此，信徒是永遠離開了火湖，永遠與火湖沒有關係。不信者的名字都沒記在生命冊上。）
　

freeman_long

原帖由 客旅 于 26-4-2008 02:10 PM 发表

看起来好像不错，不过对我来说，其实好像也挺低一下的。

『神成為人，為要使人成為神』其實是早期教父們的看見，也持守這教訓。只是後來這教訓因著教會的忽略而失去了。

『神成為人，為要使人成為神，』是神工作的終極目標。當這工作達到時，就是主再臨的日子。因此，這真理是大的，會影响這個世代，會終結這世代，會叫撒但的國震動，會帶進神國度的實現，會影响主的再來。

　

freeman_long

原帖由 客旅 于 26-4-2008 02:10 PM 发表

看起来好像不错，不过对我来说，其实好像也挺低一下的。因为，这让宗教人士把自己文化圈子所尊崇的某种“生命与性情”摆上神台当作神圣模范，教导信徒按图索骥，以为如此就像神，或者成为神就是成为那种模样。换言之，这可以是一种禁忌体系的核心藉口。

神的生命與性情不是裝出來的，更不是模仿出來的。有的人只在外面模仿『屬靈』，其實那只是仿冒，不是真的屬靈，更不是彰顯神的生命與性情。

信徒都有神的生命與性情，但不是顯得很特別，與眾不同的那種。

　

客旅

原帖由 freeman_long 于 26-4-2008 02:21 PM 发表
『神成為人，為要使人成為神』其實是早期教父們的看見，也持守這教訓。只是後來這教訓因著教會的忽略而失去了。

『神成為人，為要使人成為神，』是神工作的終極目標。當這工作達到時，就是主再臨的日子。因此，這真理是大的，會影响這個世代，會終結這世代，會叫撒但的國震動，會帶進神國度的實現，會影响主的再來。

这是否意味着，信仰体系必须“越复古越正宗”，如果能按图索骥采用“回到教父时代”的形容、描绘、符号，这就是最“安全”的了？这是否一种“有奶就是娘，掰教父就是圣”的思想？

客旅

原帖由 freeman_long 于 26-4-2008 02:26 PM 发表
神的生命與性情不是裝出來的，更不是模仿出來的。有的人只在外面模仿『屬靈』，其實那只是仿冒，不是真的屬靈，更不是彰顯神的生命與性情。

信徒都有神的生命與性情，但不是顯得很特別，與眾不同的那種。

那么，请问，啥叫做“神的生命与性情”？可曾出现某类信仰伟人去研究一种叫做“神”的物种的生态行为，甚至捉来解剖，然后名列其“生命与性情”的清单，由此在信徒之中寻找这种特质？

socrato

有些情况是对的，使徒彼得和保罗讲的话最复古了，你说正不正宗？

socrato

你所说的阴间应该是sheol 吧。 一些英文圣经翻译成hell,所以用地狱也只是用词的差异，大意上要表达的也一样。

并不是要在这个课题钻牛角尖，不过我觉得圣经在死后生态的描写是一种境界或状况的形容， 并不是有意勾出一张细节清晰的画面。人死后耶稣 自有他公义的审判。我只是不赞同一些人士刻意用一个恐怖的画面来把痛苦和自己的下判加诸在非信徒身上。

[ 本帖最后由 socrato 于 26-4-2008 03:25 PM 编辑 ]

rachelm

原帖由 客旅 于 26-4-2008 02:38 PM 发表

那么，请问，啥叫做“神的生命与性情”？可曾出现某类信仰伟人去研究一种叫做“神”的物种的生态行为，甚至捉来解剖，然后名列其“生命与性情”的清单，由此在信徒之中寻找这种特质？

神永远的经纶，乃是要使人在生命，性情上，但不在神格上，与祂一模一样。并使祂自己与人成为一，使人与祂成为一，因而使祂在彰显上得以扩大并扩展，使祂一切神圣的属性得以彰显在人性美德里。約翰一書五章十二節說，『人有了神的兒子就有生命；沒有神的兒子就沒有生命。』約翰三章三十六節也說，『信子的有永生；不信子的得不著生命。』因此，只有神的生命是生命。为何呢？因為只有神的生命是神聖而永遠的。生命就是神的流出，生命也就是神的內容。神的流出是流出神自己，而神的內容也就是神自己。到底甚麼是我們所該活出的生命？活出愛心，謙卑，溫柔，忍耐是不是活出生命？不是！因為愛心，謙卑，溫柔，忍耐，並不是生命，就是任何的良善美德，也都不是生命，只有神自己是生命，所以活出這些，並不就是活出生命；只有活出神自己，纔是活出生命。我們所活出的愛心，謙卑，溫柔，忍耐，若不是神的流露，若不是神的彰顯，就不是生命；就是我們所活出的任何良善美德，若不是神在我們身上的表顯，也都不是生命。我們所活出的良善美德，必須是神的流露，必須是神的彰顯，必須是神的表顯，纔是生命。因為生命就是神自己。

欢迎读过一遍这本书-生命的認識

freeman_long

原帖由 rachelm 于 26-4-2008 05:09 PM 发表

欢迎读过一遍这本书-生命的認識

這是一本好書，對於生命的認識上助益良多。謝謝你。

　

客旅

我可以尊重你的宗教情感。我也无权干涉你表达宗教情感的模式。但，如果你是回应我，不好意思，我实在不晓得你到底在说啥。

这就好比我问一个人：“这场电影如何？”

答：“棒！真的棒！”

问：“如何棒？”

答：“哦，就是啊。。。哦。。。啊。。。嗯。。。就是这样。。。噢。。。”

问：“是剧情好吗？”

答：“剧情好一定是棒吗？不是！是噢。。。啊。。。嗯。。。噢。。。”

我不否认对于很棒的东西，我有可能“啊。。。噢。。。嗯。。。”一般的陶醉。但，这可以用来讨论的吗？

[ 本帖最后由 客旅 于 26-4-2008 11:00 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 socrato 于 26-4-2008 02:54 PM 发表
有些情况是对的，使徒彼得和保罗讲的话最复古了，你说正不正宗？

我认为，针对一件事情，即使是合理，也需要了解为何合理，包括使其合理的某些先决条件（例如时代以及作者文化处境）。

是否凡是使徒或教父所说的，一概就因为他们的身份而照单全收？一个使徒言论若因着文化处境因素而表达一些未必适合今时处境的言论，若和一个仔细分析问题的法利赛人的精辟言论，是否也因着身份的缘故而取前者、舍后者？

而，正宗与否，所关注的，是关乎一项课题，还是关乎某种身份或立场标签？

我之所以反驳，是因为觉得，在许多课题上，言者们搬＂名人＂出来支持立场，并非因为需要从相关名家的言论或思想加以引述来解释事情，而是需要仗着这些名字的气势来加强说服力。对我来说，这只是一种虚张声势的手法。常见的后果，就是名家一搬出来，讨论就死掉了，马上陷入impasse的状态。

rachelm

原帖由 客旅 于 26-4-2008 10:56 PM 发表
我可以尊重你的宗教情感。我也无权干涉你表达宗教情感的模式。但，如果你是回应我，不好意思，我实在不晓得你到底在说啥。

这就好比我问一个人：“这场电影如何？”

答：“棒！真的棒！”

问：“如何棒？” ...

对不起，我的表达能力的确有限，由其是在这个只可用字句表达的地方。所以才会附上连接点。若有冒犯之处，敬请原谅。

kingwangking1

http://goldbugbug.tripod.com/article_43.htm

相信一般對聖經有認識的人必定知道信耶穌可以上天堂，不信耶穌的則落地獄，地獄是一個十分恐怖的地方，那裡火不滅，蟲不死，不信耶穌的人會永遠在地獄裡受苦，真是悲哀！造物主真的會想看見絕大部分的人在地獄裡受苦嗎？如果我是造物主，我不會把不信的人困在地獄，而是永遠消除這些不信的人，因為聖經講得十分清楚，「罪的工價乃是死」；「按著定命，人人必有一死，死後且有審判」！我不是說要大家侮改信基督教，我十分不喜歡基督教原教旨的地獄理論。

我認為信地獄永火的人必定是有些變態，仁慈的天主怎能看見受造物被地獄永火折磨... ...

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