上帝是万能的吗？

ethos

原帖由 rex_0624 于 19-9-2008 09:25 PM 发表
跟你们讲啦
佛教是不去探讨“第一因”的
因为就算给你找到都好
也未必就是“第一因”
可能找到的只是别的“因”，造成的“果”来的
所以起点不是重点
而是最后大家都跑去哪里
以佛教来讲，就是希望大家都成佛 ...

當神學家提神是第一因時﹐那是從人的角度看。人活在直線(linear)時間裡﹐有昨日﹐今天﹐明天的觀念。故不能搞懂究竟聖經裡頭提到的﹕神看千年如一日﹐一日如千年的道理。如果上帝也活在直線(linear)時間﹐那么您的問題成立﹐不過那就不合在聖經裡所提到的上帝之時間觀(如果可稱它為時間的話)

wjx

原帖由 ethos 于 24-9-2008 12:51 PM 发表


問題(一)﹕進化論跟基督信仰真的有mutual exclusive﹐必定的衝突嗎﹖
提示﹕theistic evolution -> 書籍介紹﹕Francis Collin 的

問題(二)﹕對上帝的信心跟對科學的信心是相同的嗎﹖
愚曾寫過四種不同範疇 ...

当一个人读完了一切书籍，他可能承认真神就是基督教的上帝，也有可能不会。

ethos，谢谢你，但是我没有那么多时间，也没有“智慧”去读明白那么多的书，但是，我的信心还是建立在“圣经”之上。有衝突吗？
当我看见一些连科学也不能解释的“现象”时，我的信心还是建立在“圣经”之上。
进化论vs创造论，我选择了创造论。

也许，在读完很多书的人看来，选择创造论的人是“愚笨”的，就像一个博士看见一个小孩子一样。但是，如果选择对了，是不是还要花时间去读一些“错”的书籍呢？值得花时间吗？

ethos

原帖由 wjx 于 24-9-2008 01:57 PM 发表


当一个人读完了一切书籍，他可能承认真神就是基督教的上帝，也有可能不会。

ethos，谢谢你，但是我没有那么多时间，也没有“智慧”去读明白那么多的书，但是，我的信心还是建立在“圣经”之上。有衝突吗？
当 ...

這正是中文教會的問題。一位Sydney的牧師(Simon Manchester)這么跟我說﹕[澳洲教會的困境始于基督徒不讀基督教和信仰相關的書籍。他們很多願意為他們的專業﹐興趣讀破萬卷書﹐成為領域的翹楚﹐但三十年後依然是教會的嬰孩。]

單單讀聖經﹐真能明白聖經所云嗎﹖

Faith Seeking Understanding.

ethos

原帖由 wjx 于 24-9-2008 01:57 PM 发表

也许，在读完很多书的人看来，选择创造论的人是“愚笨”的，就像一个博士看见一个小孩子一样。但是，如果选择对了，是不是还要花时间去读一些“错”的书籍呢？值得花时间吗？

這個跟品格比較有關﹐跟讀書多寡的關係較遠。

愚笨的我覺得這是[可惜]﹐一些牧師神學家的巨著竟然荒涼無人問津﹐一些基督徒的神學觀竟然被淹沒。

讀是一種謙卑﹐知不足﹐而求進步。讀了尚且未必知道比較合理的論證(未必只有對錯)﹐不讀的話 ..... 唉

wjx

对我而言，这个主题是属于我们理性之外所可以知晓的事。我们应当去尽力明白上帝启示我们的真理（包括科学，数学，历史等等），而不是去尽力明白上帝所没有启示我们的事情。不然，可能我们读了一大堆书籍之后，反而会忘了什么是“爱”，“信心”，“盼望”。这可和讨论“一只针上可以站多少天使”没有什么分别。（当然，我不是鼓励大家不读书。）

ubiquitous

Judge not
不可论断
(mē krinete)
The habit of censoriousness, sharp, unjust criticism. Our word critic is from this very word. It means to separate, distinguish, discriminate. That is necessary, but pre-judice (prejudgment) is unfair, captious criticism.

在圣经原文里，论断（批评），指责
都是同一个词，“krinō
”。
G2919
κρίνω
krinō
Thayer Definition:
1) to separate, put asunder, to pick out, select, choose
2) to approve, esteem, to prefer
3) to be of opinion, deem, think, to be of opinion
4) to determine, resolve, decree
5) to judge
5a) to pronounce an opinion concerning right and wrong
5a1) to be judged, i.e. summoned to trial that one’s case may be examined and judgment passed upon it
5b) to pronounce judgment, to subject to censure
5b1) of those who act the part of judges or arbiters in matters of common life, or pass judgment on the deeds and words of others
6) to rule, govern
6a) to preside over with the power of giving judicial decisions, because it was the prerogative of kings and rulers to pass judgment
7) to contend together, of warriors and combatants
7a) to dispute
7b) in a forensic sense
7b1) to go to law, have suit at law

耶稣和使徒们都有对教会做出过判断和指责，可是圣经里也说不要论断。这是因为以色列人，尤其是法利塞人对待外邦人的态度，如同今日部分教会常判断别人不能得救。以色列人因为本身被拣选的缘故，抬高自己的身份，蔑视其他外邦人，把他们视作猪狗。所以耶稣的教导是不要轻率鲁莽，苛刻无情，以鸡蛋里挑骨头的心态，不公平，自抬身份，蔑视他人，在没有完全，清晰，和一定的了解下，（预先）妄自判断他人。而英文judge也有对对方形成负面观念的判断，挑剔，争论的意思。因此耶稣没有禁止对犯错的责罚和一般有根据，非故意为难的论断。查考释经，所作出的解释都十分接近。

nki

我已領教了無數次將 唐崇荣的入門神學神話化的[教師]﹐[牧師]﹐[教會領袖]們。試一試想像﹕如果有一些權威政治領袖將小學知識高舉成真理...

我虽然不是牧者，可是我觉得我必须站出来替牧者说话。
我敢说如果有人那么不满意别的牧者，那么自己去当牧者吧！
做出来给大家看，告诉别人应该怎么作才适当。

牧者，相当于长辈。在家里要尊敬父母，在外也要尊敬长辈就像你希望你下面的人尊敬你一样。将来你的孩子指着你的鼻子脸看着其他人放话时，你就会觉得为什么那么像自己。
己所不欲，无施于人！不要别人在背后说你，就不要在别人背后说人家。
是大丈夫就站出来以自己为榜样！面对面说清楚。
我是过来人，
以前我们的教会有两位全职牧师，一位全职传道，甚至有时还有一些实习传道
试想象一间当时只有90位上下会友的教会
既然有这么多的牧者，这是何等的恩典。
可是教会就是有类似这样的人，自己不做事，就是指天说地，动口多过动手。
故事很长不想多说。
我想说的是，现在虽然我们人数增长了很多，也建立了一个新堂
可是想要再有这样的优待已经没有了。
真的，如果有人那么不满意，可以透过其他有效的管道。这里不是投诉热线！
我再说：这里是公众场合，这里是基督徒见证的地方。

[ 本帖最后由 nki 于 25-9-2008 03:58 AM 编辑 ]

nki

华人再怎样的固步自封
上帝还是祝福中国到今天的地步。

有些事丰者人看再多么不好，
他还是有神重用的地方。

[ 本帖最后由 nki 于 25-9-2008 03:39 AM 编辑 ]

ethos

原帖由 nki 于 25-9-2008 02:40 AM 发表


我虽然不是牧者，可是我觉得我必须站出来替牧者说话。
我敢说如果有人那么不满意别的牧者，那么自己去当牧者吧！
做出来给大家看，告诉别人应该怎么作才适当。

牧者，相当于长辈。在家里要尊敬父母，在外也 ...

对不起，我觉得您反应过激了，也将我的句子诠释过度。
对不起，我实在不欣赏打稻草人的伎俩。
对不起，我尊敬牧者领袖们，故更需要批评他们。
对不起，您可能想美了，批评牧者领袖们最激烈的一群，恰好也是一群牧者领袖们。
对不起，我也同时在批评自己，我的知己恰好就是数位牧师。我是神学生，也算半个实习传道。
对不起，我没说某些牧者领袖们的其他事情，弱点；我只是针对他们的唐某崇拜主义。
对不起，我看到不合理，不公义的事，不会绝句不说，继续纵容它们。我可能是错的，但请理性地指出来。

谢谢，愿上帝祝福您。

nki

最后我想说：
上帝是全能与万能的
无论人的做法是如何，上帝都能够扭转趋势，
成全神的旨意。
我们只需作好自己的本份！互相爱护！

PeterTan

原帖由 nki 于 25-9-2008 09:49 AM 发表
冒犯了你，对不起！

可能是以前教会的情景重现，
我对这种东西反应特别激烈。

你的文章真的有很值得我们反思的地方。

我的确真的弄巧反拙！
对不起，对不起。。。

其实你的激烈反应是可理解的，毕竟教会确实存在着只会动口不动手之辈。
然而， 并不是每一个人的批判都是没有建设性的。 不要因一些熟悉的“以前教会的情景重现”， 就感性的反应。
唐牧师对我们许多后辈来说，可算是启蒙老师。 他确实有着许多值得我们尊敬的地方。
但当你愿意深入研究神哲学时， 当你懂得越多时，或能够成熟的批判他的神学观点时， 你会发现原来他有些论点其实是站不住脚的。 这时候， 你又会发现到许许多多的牧师， 基督徒只是依样画葫芦， 照本宣科， 本身却不肯在神哲学上下功夫。 如果你深爱教会， 你的反应会是如何？

唐牧师本身多次提到希望后辈能在神哲学上超越他的成就。 因此， 我们在维护许多真正尽责的牧师的同时， 也要懂得听取对教会建设性的批判， 才不会一竹竿打翻一船人。

花生包

我们要张大眼睛好好看清楚，什么是情感的作祟。一切在无感情的学术放大镜之下，会是刻板，无情，无偏，让你的任何执取都漂浮起来。分崩，离析，释放出来的，是大家的恐惧。恐惧自己所紧紧抓住不放的，会只是虚假的幻象。

当我们面对难以回答的问题时，我们不必害怕找不到答案。这个世界，拥有没有答案的问题，不是一件无法被接受的事。因为，我们是用着有限的头脑在思考无限的存在。

我的问题，可以说是所有问题的回归，也是所有问题的总结。通过这问题，我们可以很清楚地察觉到，自己的耐性与客观在哪里？其他被带出来的问题，诸如创造论，耶稣的出身，圣经的可靠性，甚至转到了怀疑牧师的绝对正确性等课题，都一一考验着我们面对挫折时的能耐有多少。

我们用了多少的理性去衡量问题？
我们抛弃了多少的主观？
我们有没有陷入了为了保护自己以往的见解而攻击他人？
我们愤怒了吗？恐惧了吗？

最后，我们应该是可以得到利益才对的。如果我们没有从中获益，那代表了某一部分出错了。

tarrega88

在您的分享中，启发了我思考一个问题，就是有关信仰的表达。
表达信仰的方式可以是感性的，理性的，冲动的，理智的，语言式的，行动式的，主观，客观，独断的等等；在网路上所见的和生活上所见的以哪一类为主，你我应该心里有数吧！
另外表达信仰的人心态上可以很无私的，也可以很功利。。。。
特别要题的是教会的一个课程“宗教比较学”；
就是把各教分析，了解他们的历史，内容，哲理/神学，取其弱点來与基督教忧点对照，原意是可以客观和有效率的向各教人士传教（表达信仰），可往往因人的个性气度，学识，傲气而变为与各教体系之间的竞争（教内各体系也会如此），感觉上，高层次的叫比武，低层次的变成漫骂，扭打，为的就是是怕输；有时又像选美大会，品头论足的，淡忘了活出信仰这事；偏偏最糟糕的是教外人士最看重也是你怎样活出你的信仰的这事（当然就有另个问题“假冒为善”的文化出来）。所以。。。

[ 本帖最后由 tarrega88 于 27-9-2008 07:36 PM 编辑 ]

花生包

原帖由 tarrega88 于 27-9-2008 07:33 PM 发表
在您的分享中，启发了我思考一个问题，就是有关信仰的表达。
表达信仰的方式可以是感性的，理性的，冲动的，理智的，语言式的，行动式的，主观，客观，独断的等等；在网路上所见的和生活上所见的以哪一类为主，你我 ..

特别要题的是教会的一个课程“宗教比较学”；
就是把各教分析，了解他们的历史，内容，哲理/神学，取其弱点來与基督教忧点对照，原意是可以客观和有效率的向各教人士传教（表达信仰），.

嘿！不错嘛！至少你是其中一个看到问题存在的人。这样至少可以让你避免身在其中而不知，久而久之，你就会形成一种很客观的思维方式，不会落入了人云亦云的深洞。

宗教比较学可以算是研究院，大学里的学科，一般可以在哲学科系里看到。其目的是很客观地把一切宗教的历史，内容等摊开来看清楚。没有想到，现在的教会竟然会利用来成为宣教的手段了。有点可怕的感觉。因为在宗教比较学里，自然会很不留情地把基督教的缺点一一列出来。这样的话，又怎么可能成为宣教的工具？除非，那些宗教比较学的内容是经过删改的，才有可能用来吸引信徒。

当今的社会依然还是很可怕。

ethos

原帖由 花生包 于 29-9-2008 07:56 PM 发表


嘿！不错嘛！至少你是其中一个看到问题存在的人。这样至少可以让你避免身在其中而不知，久而久之，你就会形成一种很客观的思维方式，不会落入了人云亦云的深洞。

宗教比较学可以算是研究院，大学里的学科，一 ...

非也﹐非也。宗教比较学(跟宗教哲學不同)的目的並不是要列出各個宗教的優缺點﹐而是增進學生對各宗教的理解。不否認可能有學府有其宗教和政治目的。

如果列出優缺點﹐這時非常狂傲的事﹐那是以什麼中立標準去衡量的呢﹖不錯﹐宗教有其客觀的部份﹐但也有其特殊的主觀經驗和其他秘觀。這兒的宗教是指基督教﹐佛教﹐回教等等﹐是一個指涉的符號﹐不是規範/定義﹐不然沒完沒了。在此﹐順便提一提﹐我對有一位法師(非常有名的﹐不列名字)的弘道方式非常不滿。他竟然將各宗教除了佛教加上種種概念/虛名﹐並說您看﹕宗教這么多缺點。而佛教不是宗教﹐而是教育﹐是至高的。這是一種很卑鄙的打稻草人伎倆。當然﹐亦有基督教名牧(一樣不列名字)說﹕基督教是上帝尋找人﹐而其他宗教是人尋找上帝﹐借此抬高基督教。這也是一種無聊之至的作法﹐與護教(長期)有害而無益。

話說回頭﹐我想借用Krister Stendahl (1921-April 15, 2008) 的三條對宗教理解的規條﹕
1) 當您詢問並要理解宗教甲時﹐您應該問宗教甲的支持者﹐不是敵人。
2) 不要將您的最強點去比較對付的最弱點。
3) 預留一個空間給神聖妒嫉 (意思是您欣賞對方的宗教的某優點元素﹐也希望自己的宗教有此元素) 。

可悲的是﹐又有多少人能作到呢﹖(貴派人中﹐我比較欣賞海神﹐亦希望日後能和你們切磋)

[ 本帖最后由 ethos 于 1-10-2008 12:59 PM 编辑 ]

花生包

原帖由 ethos 于 1-10-2008 12:53 PM 发表


非也﹐非也。宗教比较学(跟宗教哲學不同)的目的並不是要列出各個宗教的優缺點﹐而是增進學生對各宗教的理解。不否認可能有學府有其宗教和政治目的。

如果列出優缺點﹐這時非常狂傲的事﹐那是以什麼中立標準去 ...

你误会我的意思了。宗教比较学不是旨意在列出各各的优缺点，而是在仔细去理解时，自然而然会看到，在历史进程里，不同宗教所展现出来的优缺点。举例：宗教与政治的结合，赎罪的贩卖等，就是被发现到的缺点。

我认为列出优缺点，并不是一件很狂傲的事。当我们只是很单纯地在用学术来剖析宗教时，我们是身为局外人，没有掺杂主观的意见在内。这也是唯一可以摆脱个人内心里固有的执着观念的方法。

ethos

原帖由 花生包 于 1-10-2008 09:49 PM 发表


你误会我的意思了。宗教比较学不是旨意在列出各各的优缺点，而是在仔细去理解时，自然而然会看到，在历史进程里，不同宗教所展现出来的优缺点。举例：宗教与政治的结合，赎罪的贩卖等，就是被发现到的缺点。

...

没有误会。您所列出的例子不应该列在宗教比较学。

这比较是历史批判的范畴，则历史中的宗教人士（真或假或变质了）如何结合或展现他的宗教和生活，或骑劫；或为了方便统治，或为了愚民政策；或真心地政教结合；或为了谋财等等。

从这其中去了解某宗教不是不能，但只是徒然增加烦恼而已，事半功倍。不小心还会产生严重误解。

希望您可以明白。

tarrega88

是不是可以这么说呢？二者的差别；一为批判，加以针砭，另一是为了认识了解加以研究；而当中的主要关键是取决于当事人的立场与态度，选择作为学者，批判者抑或嘲讽者。

鲁鲁修

你回答的很有趣呢～
正读经的时候就会想到那些不相信耶稣是神的儿子的法利赛人。
耶稣本身并不是说后来才得道什么的。
而是他从起初就是那道了。
当时耶稣说他有赦免罪的权柄的时候，那些反对他的人就跟你一样。
我不了解佛主是否有赦免罪的权柄。
但我知道耶稣说他有赦免罪的权柄，他乃是神的儿子。
信与不信由你自己决定，任何人都强逼不了你。
圣经这么记载着：
耶稣这么说过：我既然将真理告诉你们，为什么不信我呢？出于上帝的，必听上帝的话，你们不听；因为你们不是出于上帝。

花生包

原帖由 tarrega88 于 2-10-2008 05:17 PM 发表
是不是可以这么说呢？二者的差别；一为批判，加以针砭，另一是为了认识了解加以研究；而当中的主要关键是取决于当事人的立场与态度，选择作为学者，批判者抑或嘲讽者。

很明显，你说对了。在学术里，一切都是没有情绪的，不加个人意见的。结论当然也是没有褒贬的。

举例：我们现在回顾历史，我们知道哥白尼当时被信徒们的害怕与恐惧所陷害。我们知道哥白尼是对的。对照历史，我们只是很单纯地指出这件事情，我们没有必要去附加任何的情感在内。

用这精神，回到今天，就是这样：当牧师在宣道时，你不可以全盘接受，你得思索他的话语里有多少是上帝的话语。