有一个反对神的故事。(另加一些基督徒该认识真理的帖子)

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 25-6-2006 10:39 PM 发表


哪一点自相矛盾？给我例子好不好？

如你所说那么宇宙就可以做“上帝”了是吗？

好了，就举一个比较明显的例子，天主教和基督新教同样属于信仰基督的教会，为何观点不一呢？为何一方坚持“唯独圣经”，一方又没有呢？所以，如果承认圣灵的存在，那么请问圣灵是分裂的吗？不然为什么会这样呢？

我的意思是：如果一定要有上帝，宇宙就是“上帝”，因为它超越神学中的上帝。宇宙无所不在，可是上帝却不能够在“宇宙之外”。

原帖由 秋月明鏡 于 27-6-2006 02:12 PM 发表
你到底明白造句的语句问题吗？我的造句就是应用同样的造句结构来造句的，“法律”的词汇应用只是一种方便，你不会连这点也不知道吧？如果你真的不知道该造句有问题，甚至语无伦次，那么我也不会怪呢。

你的造句就是应用同样的造句结构来造句的，那么我的造句又是什么呢？造句结构同样，就代表意思同样？见仁见智吧。

原帖由 秋月明鏡 于 27-6-2006 02:20 PM 发表
既然圣经太多矛盾，所以上帝派耶稣来清洗人们的罪的观点当然也会形成问题。会不会是我之前所说的才可能是真相呢？耶稣是引用当时旧约的权威顺水推舟，来进行伟大的革命？

至于上帝屠城灭族，在旧约圣经里就可以 ...

圣经太多矛盾，所以上帝派耶稣来清洗人们的罪不成立，那么，在旧约圣经里上帝屠城灭族，这又成立？

[ 本帖最后由 我自己 于 29-6-2006 01:03 AM 编辑 ]

原帖由 秋月明鏡 于 27-6-2006 02:28 PM 发表

好了，就举一个比较明显的例子，天主教和基督新教同样属于信仰基督的教会，为何观点不一呢？为何一方坚持“唯独圣经”，一方又没有呢？所以，如果承认圣灵的存在，那么请问圣灵是分裂的吗？不然为什么会这样呢？ ...

天主教是天主教，基督教是基督教，你分不清吗？起初还以为你说基督教里派别多观点不同，那么我在说一次，基督徒可以分辨圣灵与邪灵。还分不清吗？（请看回#271）谢。

[ 本帖最后由 我自己 于 29-6-2006 01:05 AM 编辑 ]

原帖由 秋月明鏡 于 27-6-2006 02:28 PM 发表

我的意思是：如果一定要有上帝，宇宙就是“上帝”，因为它超越神学中的上帝。宇宙无所不在，可是上帝却不能够在“宇宙之外”。

宇宙之外，就不能无所不在了吗？

skydog

明镜兄， 以下是我的朋友对于你的论点所提出的一些叙述：

His argument is:
1. Bible is full of contradiction (his premis).
2. It follows that theology is contradictory because it derived from Bible.
3. Since Christian believes Bible is God's revealed word, therefore God
   himself is contradictory.

On epistemology, his presupposition is:
1. Christian faith is subjective, emotional and self contradictory.
2. We should take science as authority in searching for true knowledge.
3. Science is objective and scientist is neutral in their process of thinking.
4. Science can resolve not only physical but metaphysical problems.

Non of the presuppossition is valid!

A quick responce:
1. Christian faith is base on Objective Truth. It is logically consistant,
    empirically adequate, and experiantially relevent. God created, sustain,
    incarnate in the person of Jesus, who died and resurrected. No other religion
    have such amount of historical varifiable objective facts, though not exhaustively
    due to time span.
2. Science and God have no tention between them. Science is possible only because
   God created and sustain the world. If everthing exist without reason and purpose but
   by accident, we lose the basis for science which require consistency in numerous
  "Constant" and Laws. In fact, many scientist are Christians.
3. Science is not absolute. History of science shows us that one theory superceed or
    falsify the other as knowledge progress. The ultimate absolute and unity in diversity
   (from which we get the name University) is found only in God.
4. The most dangerous of all the above presupposition is: science and reason is objective
    and neutral. It is not. The data collection, the interpretation, the direction of investigation
    is determined by scientist presupposed world view. No one is absolutely objective and
    neutral. For example, discover some signs of water in Mars to some is just "some signs of
    water in Mars". But for some, they go all the way to "prove" that origin of life on earth is
    from Mars, and therefore God does not exist. This is a big leap to the conclusion that have
    decided well before the thinking process, not objective evidence.
5. In presuppose Science is Omnipotent, this epistemological assumption in itself causes
   the scientist not able to see the objectivity of Christian faith, and therefore, all things
   appear contradictory because they do not fit their strongly held presupposition.
6. Lastly, even if one is succefully "dis-proof" God through science, what you end up with?
    You still have no answer to the questions of origin, meaning, purpose, hope, and salvation.
    Simply because Science itself is not sufficient to answer metaphysical problems in life.

希望版主不要见怪，非常难翻译，也不要删掉。'

明镜兄，对于你的回复，我迟些时候才给予答复，因为我需要时间去准备，希望你会见谅。

skydog

还有，明镜兄，我是作理论物理研究的，不是神学，所以没有神学的理论物理这一科。
也希望你能收回对我老师们的指责，这是不负责任的。

以下是对你提出的作者所作出的省察，你可以下载看看，不过是英文的。
http://rapidshare.de/files/24448 ... t_D.Ehrman.pdf.html

其它的迟些再回复你，希望你见谅。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 12:46 AM 发表


你的造句就是应用同样的造句结构来造句的，那么我的造句又是什么呢？造句结构同样，就代表意思同样？见仁见智吧。

你这么说证明你不懂得造句，更不懂下定义的意思。这不是见仁见智的问题，而是你不懂造句和下定义的问题。如果你依然不明白，我可以进一步解释让你知道。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 12:52 AM 发表


圣经太多矛盾，所以上帝派耶稣来清洗人们的罪不成立，那么，在旧约圣经里上帝屠城灭族，这又成立？

是的，可以这么说，圣经太多矛盾，所以圣经的内容全都可以不成立，那么问题就解决了。如果抱持这种论点的话，即表示本身不承认圣经了。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 12:59 AM 发表


天主教是天主教，基督教是基督教，你分不清吗？起初还以为你说基督教里派别多观点不同，那么我在说一次，基督徒可以分辨圣灵与邪灵。还分不清吗？（请看回#271）谢。

好吧，既然你不具备常识，我现在贴出《剑桥百科全书》对“基督教”的解释让你明白什么是“基督教”。

基督教(Christianity)

从犹太教发展而来，以以色列国拿撒勒人耶稣的生平和事业为中心的世界性宗教。最初的信徒是犹太人，他们在耶稣死而复活之后相信他就是《旧约全书》众先知所预言的弥赛亚即基督，他与上帝有独特的关系，并宣告他是上帝的儿子，是“道”（逻各斯）。耶稣在世期间曾选定12个人作为他的门徒，他们形成了教会的核心。教会是信仰的团体亦即团契。他们蒙召聚到一起，通过耶稣基督敬拜上帝，而耶稣基督是历史之主，将要再来，建立“上帝之国”。耶稣的福音最初是靠口传，到了1世纪末撰写成书，被承认为权威性经典即《新约全书》，被认为是犹太教圣书《旧约全书》的应验。通过12位最初的领导者（使徒）和后继者的见证，基督教亦即“道”，虽屡经迫害，但迅速传偏希腊和罗马世界，于315年由罗马皇帝君士坦丁一世宣布为罗马帝国国教。经历了罗马帝国的解体和“黑暗时代”，基督教通过各隐修院中修士们的生活和见证而存留下来，成为中世纪欧洲文明的基础。由于在教义和实践上的分歧，基督教分裂成几大教派，即东正教，罗马天主教和基督新教。天主教以罗马主教为首脑（教宗）。新教是在16世纪的宗教改革运动中从天主教分裂出来的。一切基督教徒都承认《圣经》的权威性，在公众礼拜时宣读《圣经》。公众礼拜至少要在每周的第一日星期日举行，纪念耶稣基督的复活。大多数派别承认至少两种圣礼（圣事）为必不可少，即洗礼和圣餐（圣体，又称弥撒）。由于以向非基督教世界传播基督教为宗旨的国外传教事业的促进，特别是在19、20世纪，在亚洲、非洲和南美洲的开发中国家建立了拥有众多信徒的强大教会。到了20世纪，强大的普世教会运动在世界基督教协进会等机构推进下正在争取使各派基督教徒重新合一。


朋友，你的问题都是因为你不理解“基督徒”的定义所引起的，现在你分清楚了吗？那么回到我们讨论的问题：请问现今所有基督教各派教会都已经合一了吗？如果没有，请问圣灵是分裂的吗？抱持“唯独圣经”理念的基督新教从天主教分裂出来，请问基督新教的思想是邪灵带出来的吗？如果按照次序，天主教才算是“正宗”，而基督新教的思想是闹分裂的产物，请问圣灵是分裂的吗？基督徒如何分辨圣灵和邪灵？如果基督徒会分辨，教会还会闹分裂吗？基督新教还会出现吗？你现在明白我的问题了吗？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 12:59 AM 发表


天主教是天主教，基督教是基督教，你分不清吗？起初还以为你说基督教里派别多观点不同，那么我在说一次，基督徒可以分辨圣灵与邪灵。还分不清吗？（请看回#271）谢。

好吧，既然你不具备常识，我现在贴出《剑桥百科全书》对“基督教”的解释让你明白什么是“基督教”。

基督教(Christianity)

从犹太教发展而来，以以色列国拿撒勒人耶稣的生平和事业为中心的世界性宗教。最初的信徒是犹太人，他们在耶稣死而复活之后相信他就是《旧约全书》众先知所预言的弥赛亚即基督，他与上帝有独特的关系，并宣告他是上帝的儿子，是“道”（逻各斯）。耶稣在世期间曾选定12个人作为他的门徒，他们形成了教会的核心。教会是信仰的团体亦即团契。他们蒙召聚到一起，通过耶稣基督敬拜上帝，而耶稣基督是历史之主，将要再来，建立“上帝之国”。耶稣的福音最初是靠口传，到了1世纪末撰写成书，被承认为权威性经典即《新约全书》，被认为是犹太教圣书《旧约全书》的应验。通过12位最初的领导者（使徒）和后继者的见证，基督教亦即“道”，虽屡经迫害，但迅速传偏希腊和罗马世界，于315年由罗马皇帝君士坦丁一世宣布为罗马帝国国教。经历了罗马帝国的解体和“黑暗时代”，基督教通过各隐修院中修士们的生活和见证而存留下来，成为中世纪欧洲文明的基础。由于在教义和实践上的分歧，基督教分裂成几大教派，即东正教，罗马天主教和基督新教。天主教以罗马主教为首脑（教宗）。新教是在16世纪的宗教改革运动中从天主教分裂出来的。一切基督教徒都承认《圣经》的权威性，在公众礼拜时宣读《圣经》。公众礼拜至少要在每周的第一日星期日举行，纪念耶稣基督的复活。大多数派别承认至少两种圣礼（圣事）为必不可少，即洗礼和圣餐（圣体，又称弥撒）。由于以向非基督教世界传播基督教为宗旨的国外传教事业的促进，特别是在19、20世纪，在亚洲、非洲和南美洲的开发中国家建立了拥有众多信徒的强大教会。到了20世纪，强大的普世教会运动在世界基督教协进会等机构推进下正在争取使各派基督教徒重新合一。


朋友，你的问题都是因为你不理解“基督徒”的定义所引起的，现在你分清楚了吗？那么回到我们讨论的问题：请问现今所有基督教各派教会都已经合一了吗？如果没有，请问圣灵是分裂的吗？抱持“唯独圣经”理念的基督新教从天主教分裂出来，请问基督新教的思想是邪灵带出来的吗？如果按照次序，天主教才算是“正宗”，而基督新教的思想是闹分裂的产物，请问圣灵是分裂的吗？基督徒如何分辨圣灵和邪灵？如果基督徒会分辨，教会还会闹分裂吗？基督新教还会出现吗？你现在明白我的问题了吗？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 01:09 AM 发表


宇宙之外，就不能无所不在了吗？

不知道你在说什么，可以说清楚一些吗？

秋月明鏡

原帖由 skydog 于 29-6-2006 05:56 PM 发表
明镜兄， 以下是我的朋友对于你的论点所提出的一些叙述：

His argument is:
1. Bible is full of contradiction (his premis).
2. It follows that theology is contradictory because it derived from Bibl ...

对不起噢，我英文太差了，我相信阁下讨论的诚心，所以只有等你以中文来回答我的疑问时，我才和你继续探讨问题啦。

秋月明鏡

原帖由 skydog 于 29-6-2006 06:03 PM 发表
还有，明镜兄，我是作理论物理研究的，不是神学，所以没有神学的理论物理这一科。
也希望你能收回对我老师们的指责，这是不负责任的。

以下是对你提出的作者所作出的省察，你可以下载看看，不过是英文的。
...

我没有指责你的老师呀，我只是说你可能被一些不学无术的教授误导了，如果他们不是不学无术的，就没有指责他们的意思啊。就好像你之前说“没有一门学说可以解释宇宙的一切重点”，你说说这种话的人很不负责任，可是我也没有说你指责我哥哥的意思啊，对不对？

英文的免了，有诚意的话希望你可以提供中文的，先谢谢你了。

原帖由 秋月明鏡 于 29-6-2006 09:19 PM 发表
好吧，既然你不具备常识，我现在贴出《剑桥百科全书》对“基督教”的解释让你明白什么是“基督教”。

基督教(Christianity)

从犹太教发展而来，以以色列国拿撒勒人耶稣的生平和事业为中心的世界性宗教。最初 ...

好，让我们来分析，这篇文章前段写基督教如何形成，后半段就说人类把基督教分成基督教和天主教。那么是基督教从基督教里分出来还是天主教从基督教里分出来？那也证明，天主教是天主教，基督教是基督教。

何为基督教？

   圣经没有“基督教”这三个字。这是外人对我们基督徒的称呼，以之区别其它各宗教。我们也就用基督教这个名字来区别其它各教吧！

在我们未谈基督教之前，让我们先看看“犹太教”。
加拉太一1:13-14说：“你们听见我从前在犹太教中所行的事，怎样极力逼迫残害神的教会。我又在犹太教中……。”圣经只有加拉太书提到“犹太教”。

犹太教就是犹太人的宗教。他们相信全部旧约圣经。他们相信耶和华神是创造宇宙万物独一的主宰，这也是我们所信的，旧约圣经曾预言一位弥赛亚（基督）要到世上作救主，为我们人类的罪恶被钉在十字架上。钉在十字架上。他们信旧约不信新约。但也有一小部分犹太人相信新约，他们就和我们合在一起成了基督的教会，这就是我们所说的基督教。

现在让我们概括地把基督教介绍给大家：

    1900多年前，就在犹太国（以色列国）的犹太支派（省）的伯利恒城，耶稣基督从天降世为人。这是公元的起始（耶稣是在主前4年降生了，直至千多年后，人们才追认这个日子为公元，搞错了4年，但公元毕竟是耶稣降生的年号）。
    耶稣降生后，犹太人还是信旧约，耶稣传道召了十二个门徒，但耶稣当是地还没建立教会，因为他未钉十字架。必须要耶稣钉十字架，从死里复活，作成了救赎之工；他是复活升天，差圣灵降临，教会才成立，这就是基督教（会）。圣经没有“基督教”三个字，只有“基督徒”（徒11:26）。圣经只说“神的教会”、“基督的教会”。教会始于使徒行传第2章，基督教就从此产生了。基督教的范围较为广泛，教会才是真信基督的人，而基督教则指真信徒（教会）与假信徒说的。
    凡是真心相信有神、信耶稣钉十字架，流宝血赦免我们的罪，信他从死里复活的，就必得救。所有得救的人都是教会的一员。教会是基督的身体。基督教产生于基督，但应该说，是要在基督升天、圣灵降临后才有教会。
    主后100-316年前，教会受罗马十次大逼迫。其中十个罗马皇大大逼迫教会，成了教会历史上的大迫害时期。头一个迫害教会的是代欧盔仙Diocletian。
    代欧盔仙之后，君士坦丁Constantine与他的对手争夺王位。他看见了一个异象，见天上有一个红色的十字架，旁边写着“靠这记号得胜”。他请教一位主教。主教对他说：“这就是你们罗马所迫害的耶稣。你若靠这十字架就可以得胜。”于是他下令，叫所有官兵佩带十字架。结果他战胜了对手，在主后313年当了罗马皇。从此，他停止对教会的迫害，宽大了教会，基督徒可以免税和兵役，加入教会的人，会有衣服和金钱。不久，约有千万人加入教会，造成“政教合一”。君士坦丁皇通谕臣民信奉基督，守主日、建教堂、传圣经、供给教会传道人薪金。主后325年举行第一次大公议会（尼西亚会议），君士坦丁皇以主教的地位自居，立基督教为国教。这样，教会开始变质了！

二、天主教的来历
    主后三世纪末，教会组织受罗马政治法律的影响，形成了罗马大公教，后称罗马教，1054年才称天主教。因此天主教又称“罗马天主教”。罗马大公教改变了古大公教的信仰和组织。
    主后313年，君士坦丁王宣布信仰自由，停止迫害教会。324年，政教合5年第一次普世会议。
    主后四世纪，渐渐形成了5个教区：罗马教区、君士坦丁堡教区（君士坦丁皇于330年把罗马帝国首都从罗马迁到土耳其的比散田Byzantium，这就是君士坦丁堡，成了东罗马的首都）、安提阿教区、耶路撒冷教区和亚力山大教区，每教区立一监督（或称大主教）治理。当时，各教区大主教相争。唯独罗马大主教才智过人，他的教区很兴旺。其它教区主教请他主持公道，因而罗马教会势力甚大。
    主后375年，他们开始敬拜天使并已死的圣徒和圣像。788年，更宣布求告敬拜“圣像”和“圣物”。
    天主教创立教皇理论，先由利欧大主教（440-461当大主教）倡立理论。
    主后467年，西罗马灭亡。那时，教会已形成强大的组织，以主教为核心，公认彼得为第一教皇。

共勉之。。

原帖由 秋月明鏡 于 29-6-2006 08:21 PM 发表
你这么说证明你不懂得造句，更不懂下定义的意思。这不是见仁见智的问题，而是你不懂造句和下定义的问题。如果你依然不明白，我可以进一步解释让你知道。

不懂的是你吧，自儿看着办吧！

[ 本帖最后由 我自己 于 29-6-2006 11:03 PM 编辑 ]

原帖由 秋月明鏡 于 29-6-2006 08:24 PM 发表
是的，可以这么说，圣经太多矛盾，所以圣经的内容全都可以不成立，那么问题就解决了。如果抱持这种论点的话，即表示本身不承认圣经了。

既然如此，那么你对上帝分析的一切也不能够成立了吧！什么上帝屠城灭族，这也不是从圣经里（圣经的内容全都可以不成立）找出来。

原帖由 秋月明鏡 于 29-6-2006 09:24 PM 发表
不知道你在说什么，可以说清楚一些吗？

忘了它吧！问你另一道，宇宙外还有宇宙吗？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 10:44 PM 发表


好，让我们来分析，这篇文章前段写基督教如何形成，后半段就说人类把基督教分成基督教和天主教。那么是基督教从基督教里分出来还是天主教从基督教里分出来？那也证明，天主教是天主教，基督教是基督教。

何 ...

对不起，一般上基督徒的客观定义包括天主教徒。基督教徒的含义就是信仰基督的教徒，包挂天主教徒、基督新教徒等等。当然，你也可以说“基督教”是指基督新教，但是，别忘了基督新教是从天主教分裂出来的。你现在是和非基督徒探讨问题，希望你可以了解。你的转贴无法说明什么，不知道为何你会贴出来。

现在不说基督新教从天主教分裂出来，请问圣灵是分裂的吗？教会为何会分裂出东正教和天主教等等呢？是否其中有邪灵作梗？基督徒不是会分辨圣灵和邪灵吗？为何还会闹分裂呢？灵恩教派是异端吗？安息日教会是异端吗？为何基督新教里头也会闹分裂？还是基督新教的一切分派都是异端？什么人以什么来批评其他人是异端？那个人是上帝吗？若不是上帝，如何知道它背后的灵是邪灵还是圣灵？

没有人说圣经有“基督教”这三个字，不知道你从哪里误解了。对信仰基督的信徒，一般上称呼为Christian，没有人会把教徒称呼为“基督教”。

请问《旧约圣经》有说到“犹太教”，并且犹太教徒只相信《旧约圣经》，这是否意味着后来的“基督教”是异端？你引用这一点和谈论的问题有什么关系？你是否想说明基督教是异端？

凡是真心相信有神、信耶稣钉十字架，流宝血赦免我们的罪，信他从死里复活的，就必得救。所有得救的人都是教会的一员。

从你的转贴中看到这一段，可是你又排斥天主教徒，你是否在诬蔑天主教徒是虚伪的？你如何知道他们不虔诚？你是上帝吗？不然你怎么知道他们不是真心的基督徒？是你背后的灵告诉你的吗？那你背后的灵是邪灵还是圣灵？圣灵会排斥同门吗？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 29-6-2006 10:48 PM 发表


不懂的是你吧，自儿看着办吧！

好吧，那我只好进一步讲解让你知道。当我们说“汽车”这个事物时，按照客观对“汽车”下的定义是：用内燃机做动力，主要在公路上或马路上的交通工具，通常有四个或四个以上的橡胶轮胎。用来运载人或货物。

我们在造句时不能说：汽车就是汽车！我们不能在双方没有共识的前提之下造这种句子，请问这样如何交流呢？比如你的孩子问你：那个叔叔是谁？你可以回答说：他是爸爸的朋友。可是，如果你回答说：他就是他！请问你这样的回答告诉了你的孩子什么信息？

那么，我叫你为“基督徒”这个词汇下定义，你却说：基督徒就是基督徒！请问你告诉了我什么信息？

你现在明白了之前是怎么回事了吗？你懂了吗？