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楼主: 非汉人

上帝是万能的吗?

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发表于 10-11-2008 11:28 AM | 显示全部楼层

回复 555# ethos 的帖子

Swinburne 接下去說﹕分析(B) 也面對這樣一個困難﹕

根據(B)﹐P 可以導引任何事件x, 即使x 對任何存有來說都是邏輯不可能的﹐特別是S。

One case of a logically possible state of affairs which it is logicallyimpossible for anyone to bring about arises where the state of affairsis a state of the universe before the time at which abilities to bringit about are being assessed.
要[因]和[媒介]導引一個過去的事件是邏輯不可能的。

因此﹐Swinburne 說全能這個定義需要考量時間這個維度。

因此﹕(C) - a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about any (logically possible) state of affairs after t.

待續

[ 本帖最后由 ethos 于 10-11-2008 01:42 PM 编辑 ]
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发表于 10-11-2008 12:38 PM | 显示全部楼层

回复 557# ethos 的帖子

Swinburne 說 (C) 能解決 (A)的困難。

例子﹕ 沒結婚的人不能離婚

這個現在不能離婚的人只許要在下一刻達成能離婚的條件就行了。

但是 (C)還不理想﹐因為(C)要求 P 的全能條件是﹕如果P要在1976年裡全能的話﹐P需要導引一些沒原因的事件或不是P引起的事件發生在19 77年。這些是發生在1976年後的邏輯偶然事件。要P導引這些邏輯偶然事件是邏輯不可能的。我們也不會因 此說P不全能。

因此(C)需要進一步修改成(D)﹕
a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about any logically contingent state of affairs after t, the description of which does not entail that P did not bring it about at t.
(p156)
_______
待續

[ 本帖最后由 ethos 于 10-11-2008 06:20 PM 编辑 ]
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发表于 10-11-2008 01:35 PM | 显示全部楼层

回复 559# ethos 的帖子

第157頁至163頁半頁是談(D)如何有效地回應石頭悖論。(暫時跳過)

Swinburne 最後考慮到第八章的全然自由定義﹕
a perfectly free person can only perform an action if he believes that there is no overriding reason for refraining from doing it.

他分析亞奎那的[上帝不能作]的列表﹐將它們歸納成兩類﹕
(一)邏輯不可能的(對於任何存有)
例子﹕改變我們現在知道的歷史
(二)對一些存有是邏輯可能的﹐但上帝本于祂的本性不能作。
例子﹕作惡事

因此﹐Swinburne 的最終版本 (E) 是﹕
a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about the existence of any logically contingent state of affairs x after t, the description of the occurrence of which does not entail that P did not bring it about at t, given that he does not believe that he has overriding reason for refraining from bringing about x.
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发表于 10-11-2008 02:12 PM | 显示全部楼层
原帖由 socrato 于 9-11-2008 03:36 PM 发表
我想起一个相信大家都听过的实验 Pavlov  experiment.
每一次狗吃东西前, 我们都摇铃,后再给食物。 久而久之,狗听到铃声就会流口水。 这情况叫“conditioned response".可以说是狗大脑的逻辑。 如果用狗的逻辑来 ...


基本上同意。

狗的邏輯是歸納式的。

前提一﹕每次聽到摇铃聲﹐狗都有食物吃。
前提二﹕又聽到摇铃聲。
結論﹕狗有食物吃。

這是歸納邏輯﹐狗的邏輯沒錯。關鍵在於歸納邏輯是概率性的﹐不是必然性的。前提一不是恆常都是對的﹐因此可以在下一次摇铃聲後沒有出現食物。狗的智力不如人類﹐故不能想像更高的邏輯﹐也可能誤會更高的邏輯為錯誤的(怎麼摇铃聲後沒有出現食物﹖不可能)。

人類的智力比較高而且還有一個優勢﹐就是知識的囤積和建設。今日的邏輯和哲學是經過數千年不斷地更正的。故我相信邏輯還有其推進的空間( 例﹕早期哲學家想不透的問題﹐現在被解決了) 也對超越邏輯的可能性有所保留。當然﹐如果上帝存在而祂是智力和邏輯的圓滿的話﹐與我們人類今日的邏輯水平還是不能全然領悟的。因此﹐謙卑學習是非常重要的功課。

如果這位圓滿的存有者向我們啟示什麼﹐我們更應該細心聆聽。但我深信祂的啟示並不會犯邏輯錯誤(至少我們已掌握的)。
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发表于 10-11-2008 04:26 PM | 显示全部楼层
原帖由 珂赛特 于 10-11-2008 02:04 PM 发表


进不去,唉 。。。
再加上烂网线:@ 。。。

我找到了另一个网站
http://www.questia.com/PM.qst;jsessionid=LSdGXh25jnxNdSvzvrvbnkD46dTs1hxzs1yLJpWq22gGQBDJXjhg!2058126508?a=o&d=110045955
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发表于 11-11-2008 12:47 AM | 显示全部楼层
Ethos 弟兄,
来大个招呼了 !

我不是在护教。既然是真理,讲事实、拿证据不就行了?哪需保护?
我 们 凡 事 不 能 敌 挡 真 理 , 只 能 扶 助 真 理 (林后13:8 )

圣经不是一本“畅销书”那么简单,如果对人没有帮助的话也不会被翻几千种語言版本,全世界都有人在读,而且传阅至少500年。维基说圣经是影響力最大的一本書该不会是负面的吧?
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发表于 14-11-2008 12:10 PM | 显示全部楼层
注﹕這是宗教哲學的討論﹐基於普遍理性。神學裡的討論會加上自己獨特的元素(聖經研究成果)。

對於石頭悖論的解決方案﹐Swinburne說當時有兩種分明的方法。第一種是Mayo, Mavrodes, 和 Plantinga 的。他以Mavrodes的解決方案為例。

Mavrodes指出上帝被定義為全能。既然如此﹐[上帝舉不起的石頭]這個字句就是自我矛盾的。既然沒有人反對一個存有的全能包括不能作自我矛盾的事﹐那麼也沒有人反對上帝的全 能包括不能作自我矛盾的事。

Swinburne認為他們miss the point。Wade Savage 指出石頭悖論的重點是指出全能的概念是不協調的(incoherent﹐怎麼翻譯呢﹖) 他重塑石頭悖論為﹕

Where P is any being
(1) Either P can create a stone which P cannot lift, or P cannot create a stone which P cannot lift.

(2) If P can create a stone which P cannot lift, then, necessarily, there is at least one task which P cannot perform (namely, lift the stone in question).

(3) If P cannot create a stone which P cannot lift, then, necessarily, there is at least one task which P cannot perform (namely create the stone in question).

(4) Hence there is at least one task which P cannot perform.

(5) If P is an omnipotent being, then P can perform any task.

(6) Therefore P is not omnipotent.

Wade Savage的解決方案是指出(3)不是必然的真。他說﹕?P cannot create a stone which P cannot lift? can only mean ?If P can create a stone, then P can lift it?. 後一句不能說明P的能力是有限的。

[ 本帖最后由 ethos 于 14-11-2008 12:13 PM 编辑 ]

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发表于 14-11-2008 12:12 PM | 显示全部楼层
Swinburne認為他們的方法不成功因為他們的解決方案裡的全能定義依然屬于分析(A)。Swinbu rne覺得他已經提出了拒絕分析(A)的定義的理由。於是﹐他用分析(D)重塑﹕

Where P is any being
(1) Either P can at t bring about the existence of a stone of which P cannot subsequently bring about the rising, or P cannot at t bring about the existence of a stone of which P cannot subsequently bring about the rising.

(2) If at t, P can bring about the existence of a stone of which P cannot subsequently bring about the rising, then necessarily there is at least one logically contingent state of affairs after t, the description of which does not entail that P did not bring it about at t, which P is unable at t to bring about (namely, the rising of the stone in question).

(3) If at t, P cannot bring about the existence of a stone of which P cannot subsequently bring about the rising, then necessarily there is at least one logically contingent state of affairs after t, the description of which does not entail that P did not bring it about at t, which P is unable at t to bring about (namely, the existence of such a stone.)

(4) Hence there is at least one logically contingent state of affairs after t, the description of which does not entail that P did not bring it about at t, which P is unable at t to bring about.

(5) If P is an omnipotent being, then P is able to bring about any logically contingent state of affairs after t, the description of which does not entail that P did not bring it about at t.

(6) Therefore P is not omnipotent.

到目前為止﹐可否知道有何疑問呢﹖如果要此書的PDF版請PM我直接讀原典。好過我介紹(我可能誤讀的)。

[ 本帖最后由 ethos 于 14-11-2008 01:47 PM 编辑 ]

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发表于 14-11-2008 03:46 PM | 显示全部楼层

回复 569# ethos 的帖子

其实,我觉得[石头悖论]不能disprove神不是全能的。
上帝能否创造石头,从神学角度是肯定可以。

现在只存该石头能否被举起的问题。

根据Swinburne 的最終版本 (E) ﹕
a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about the existence of any logically contingent state of affairs x after t, the description of the occurrence of which does not entail that P did not bring it about at t, given that he does not believe that he has overriding reason for refraining from bringing about x.


在 t 的时限中我们相信
P CAN control that P cannot lift the stone.

在 t 之后,我们也相信
P CAN control that P can lift the stone which could not be lifted previously.

Therefore, P 是全能的。
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发表于 14-11-2008 07:49 PM | 显示全部楼层
原帖由 Crathen_Spiroth 于 14-11-2008 03:46 PM 发表
在 t 的时限中我们相信
P CAN control that P cannot lift the stone.

在 t 之后,我们也相信
P CAN control that P can lift the stone which could not be lifted previously.

Therefore, P 是全能的。

我觉得,这种说法太过机械神。如果你有全能的wild card,你不管怎么不按理出牌都自动变成有理。
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发表于 15-11-2008 03:23 AM | 显示全部楼层
原帖由 ericflai 于 9-12-2006 12:27 AM 发表
我之前在一个部落格看到这个,是说作者本身要完成一个assignment,而访问一个回教徒和一个基督教徒

回教徒的不说,我把她访问基督教徒的问题放出来

(原文为英文)

作者:你认为上帝(god)是万能(omnipotent ...

上帝或许搬不走那块石头,但是他能够使那块石头消失。就好像他创造生命,也会用洪水把生命消灭一样。信则有,不信则无。
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发表于 17-11-2008 01:14 PM | 显示全部楼层
原帖由 Crathen_Spiroth 于 14-11-2008 03:46 PM 发表
其实,我觉得[石头悖论]不能disprove神不是全能的。
上帝能否创造石头,从神学角度是肯定可以。

现在只存该石头能否被举起的问题。

在 t 的时限中我们相信
P CAN control that P cannot lift the stone. ...


Crathen_Spiroth, 您好﹐

在哲學的討論中﹐石頭悖論的主要目的不是針對上帝﹐而是全能概念(分析A)的矛盾性(or the attribute to God, not God Himself)。因此Swinburne 沒馬上回答石頭悖論﹐而是慢慢地列出全能概念(分析A)的不邏輯性﹐然後漸漸地將它修改探討直到他認為沒有邏輯矛盾為止。這個全能的概念可以加給任何符合條件的存有(being)或位格(person)。Swinburne認為分析D已足于解決石頭悖論。不過我認為他似乎有用到分析E裡的全然自由這個概念(肯定後才和各位分享Swinburne的答案)。

Swinburne 用的是普遍理性﹐則宗教徒和非宗教徒都能認同的。因此他有一個前設﹐則時間是直線的。(linear and unidirectional)

但在神學裡﹐上帝的時間觀還有其他可能性。相仿的﹐在神學裡﹐基督道成肉身是否是上帝全能的自限呢﹖全能包括能自限﹖
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发表于 17-11-2008 04:07 PM | 显示全部楼层
原帖由 ethos 于 17-11-2008 01:14 PM 发表
在哲學的討論中﹐石頭悖論的主要目的不是針對上帝﹐而是全能概念(分析A)的矛盾性(or the attribute to God, not God Himself)。

这句话说得很好。To question God’s power would be incomprehensible. But the attribute of omnipotence is worth questioning. 我们就由哲學的角度来讨论这石頭悖論。

原帖由 ethos 于 17-11-2008 01:14 PM 发表
在神學裡﹐上帝的時間觀還有其他可能性。相仿的﹐在神學裡﹐基督道成肉身是否是上帝全能的自限呢﹖全能包括能自限﹖

全能包括能自限...我之前提的 "P CAN control that P cannot lift the stone“ 可说是个自限的例子巴。

在哲学中,Swinburne “全能”的 definition 是:
“A person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about the existence of any logically contingent state of affairs x after t, the description of the occurrence of which entails that P brought it about at t, given that he does not believe that he has overriding reason for refraining from bringing about x.”

这就为“全能”的基本definition ”If P is an omnipotent being, then P can perform any task“ 加上了time, logic, 和 reason 的限制。因此如果哲学家要试验P是否全能时,他们就要一个不会违背time, logic, 和 reason 的试验。For this case, they came up with the stone lifting paradox.

P 能创造一个他不能拿起的石头呢?这个问题能改说成:

P 能不能拿起一个他创造的石头呢?

P能自限拿不起一个他创造的石头呢?我认为,应该是能的。ethos 您对这有什么看法?
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发表于 19-11-2008 12:16 PM | 显示全部楼层
原帖由 Crathen_Spiroth 于 17-11-2008 04:07 PM 发表
全能包括能自限...我之前提的 " CAN control that P cannot lift the stone“ 可说是个自限的例子巴。


Crathen_Spiroth﹐您好﹐

我大致明白您的意思。有一個意見﹐則您在以上命題裡用了一個詞 - control (這個的定義又是什麼呢﹖)。由於我們在承續Swinburne的討論﹐那麼還是不要添加新詞﹐不然可能會open a can of worm (意則討論很可能會被扯遠) 。Swinburne這樣形容[ 自限 ] - cease to be omnipotent (at a time after t) 當然您可以嘗試定義control, 探討您為何用control, 然後嘗試回答石頭悖論。

原帖由 Crathen_Spiroth 于 17-11-2008 04:07 PM 发表
在哲学中,Swinburne “全能”的 definition 是:
“A person P is omnipotent at a time t if and only if he is able tobring about the existence of any logically contingent state of affairsx after t, the description of the occurrence of which entails that Pbrought it about at t, given that he does not believe that he hasoverriding reason for refraining from bringing about x.”

这就为“全能”的基本definition ”If P is an omnipotent being, then P can performany task“ 加上了time, logic, 和 reason 的限制。因此如果哲学家要试验P是否全能时,他们就要一个不会违背time,logic, 和 reason 的试验。For this case, they came up with the stone liftingparadox.

我想這不是一種限制﹐而是一種邏輯考量(邏輯一致否﹐有沒有邏輯不可能等等)。

原帖由 Crathen_Spiroth 于 17-11-2008 04:07 PM 发表
P 能创造一个他不能拿起的石头呢?这个问题能改说成:

P 能不能拿起一个他创造的石头呢?

P能自限拿不起一个他创造的石头呢?我认为,应该是能的。ethos 您对这有什么看法?

您的解答需要refine(您可以重看分析A至E)一下﹐ 其實有了Swinburne解答的雛形。

解答如下﹕
第一是分析A的困境﹕某些特定行動只能邏輯地由特定類型才能執行。而存有P不能同時間都是這些類型。
您的第一個P跟第二個P雖然是同一個P﹐但不可能是完全一樣類型的。
簡單地說﹐第一個P的類型是全能的而第二個P卻不是全能的。這不能在同時間內實現。

因此﹐Swinburne 放棄使用 [do] 而用 [bring about state of affairs x after t]。
P能改換P在t時間後的特定類型。
之前的一個例子可以說明﹕ 沒結婚的人能離婚﹖ (第一個P是沒結婚的人﹐第二個P需要結婚才能離婚﹐兩個P是同一個人但不能同一個時間內達成離婚) 解答﹕這個現在不能離婚的人只許要在下一刻達成能離婚的條件(轉換類型﹐先結婚﹐後離婚)就行了。

Swinburne認為錯謬在於(2)﹐因為(2)不是對于每一個P都是正確的。
(2) If at t, P can bring about the existence of a stone of which Pcannot subsequently bring about the rising, then necessarily there isat least one logically contingent state of affairs after t, thedescription of which does not entail that P did not bring it about att, which P is unable at t to bring about (namely, the rising of thestone in question).

他巧妙地利用了時間的差異。根據分析D﹐如果P在時間t是全能的話﹐P能夠導致邏輯偶然的事件在t時間後發生。因此在(2)﹐P是能夠在時間t裡製造出一個石頭(這個前部份沒有異議吧) 然後在t時間後不能舉起同一塊石頭。或說P在t時間是全能的(符合分析D)。然而P在t時間後不再全能了(邏輯偶然的事件在t時間後發生)-也沒有影響到分析D的全能定義。

[ 本帖最后由 ethos 于 19-11-2008 12:20 PM 编辑 ]
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发表于 26-2-2009 04:47 PM | 显示全部楼层
其實我不想知道有沒有上帝。。  

我只想知道圣經真的可以提供我們想要知道的東西嗎? 因為我看到很多人把圣經當成什么東西都可以解答的書 (沒有冒犯之意) 好像圣經說的東西全都是對的那樣。。。沒有別人可以質疑。。。如果以前的科學家,發明家。。物理學家。。哲學家都是把圣經來解釋宇宙的東西。。現在的世界還是在石器時代         
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发表于 26-2-2009 05:06 PM | 显示全部楼层
有興趣的人可以看這部電影


我覺得好看。。。
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发表于 26-2-2009 05:36 PM | 显示全部楼层

回复 591# tungtung 的帖子

那你又知不知道大部分影响现代科学贡献的科学家是基督徒?
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发表于 26-2-2009 06:31 PM | 显示全部楼层
原帖由 nki 于 26-2-2009 05:36 PM 发表
那你又知不知道大部分影响现代科学贡献的科学家是基督徒?


這個我不懂。。。不過當然也有科學家是佛教徒/異教徒。。。那是不是那些宗教圣書就是可以解答全部的問題?

不過他們不是在圣經找答案。。這個我可以肯定的。這是我的point。
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发表于 27-2-2009 08:16 AM | 显示全部楼层

回复 594# tungtung 的帖子

基督徒很多时候坚信上帝会引领他寻找他要知道的答案,相信及愿意被神重用创造奇迹。
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发表于 27-2-2009 10:43 AM | 显示全部楼层
原帖由 nki 于 26-2-2009 05:36 PM 发表
那你又知不知道大部分影响现代科学贡献的科学家是基督徒?


也有些硬是被说成是基督教徒的。

如爱因斯旦就一再驳斥他是教徒的传言。

不过,话说回来,到底有多少是真正的基督教徒呢?就好像在马来西亚的华人在多数表格里的宗教信仰选项里,只有佛教、基督教、之类的选择。那么民间信仰的华人多数也填写了佛教。但是有多少位是真的佛教徒呢?

同样的,在西方国家以基督教为主的国家里,除非一个人对于宗教信仰有很强的排斥感的,否则他们会特意强调自己非基督教徒吗?那么,这些所谓的基督教徒科学家是真的基督教徒呢,还是只是一种传统上的基督教徒呢?
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