傲骨金庸,侠义人生。

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　　金庸：对。中国如果不理英国的反对，不理香港人的意愿如何，径行以一纸通知，在1997年7月1日或以前的任何日期宣布收回香港，并没有什么不合理之处。事实上，青岛的租借也要到1997年期满，湛江的租借故要到1998年期满，但在二次大战结束后的1945年，中华民国政府便收回了。德国打了败仗，固无抗辩之力，法国是中国的同盟国，也没有提出什么异议，从1945到1949年，从1949年到今日，中华民国政府或中华人民共和国政府随时有权收回香港。这两个政府所以没有收回，是不为也，非不能也。因为不收回香港，对中国政府利大于弊。中国政府之不收回，是出于对利益上的考虑。由于香港的保持繁荣对中国有利，而香港要保持繁荣，必须保持稳定。

　　池田：强制运作怎么也会产生不合适或者偏差，因此中国从国家利益考虑，一直不去强行收回香港，而且决定在香港回归中国后依然保持现状五十年不变。这是一种对历史演变的广阔视角性的洞若观火，确实只有中国这样的国家才能作出的明智选择。我不禁想起《孙子》中一段有名的话：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城……（《孙子·谋攻篇》）以诉诸武力为下策，不以擅动兵伐为常用手段，而以损害最少、以谋取胜为上策，这不正反映中国传统的政治外交之所以优秀的本色吗？比之日本的外交术等等，我从中悟出这是成熟的具有大家风范的构想。而这种独特的中国式构想，如穷究其从哪里而来的话，应该说是从健全而又深奥的“人本主义”传统所产生的吧。孟子有云：君子不以其所以养人者害人。（《孟子·梁惠王篇》）思想倾向也好，领土也好，都是为了培养人，有益于人的，而是为了害人而出现的。无论何时何地，都应当以“人为根本”来考虑，“从人出发”。我想，上述所举的《孟子》的话，就是中国的古典之“人学的宝库”。围绕着处理香港问题，可以看出，这个基于中国的现实而作出的灵活的对应也是人这种“人本主义” 的传统的智慧表现。在二十世纪里，纳粹主义和斯大林主义都是“以其养人者害人” 的疯狂，大力鼓吹“反人本主义”的意识形态。于今一息尚存的狂热的狭隘民族主义，仍是会害人不浅的。

　　金庸：香港居民的意愿也是长期保持香港的繁荣稳定。不过香港居民还特别强调，我们要求保持原有的自由生活方式、现有的法律与法治制度，否则的话，港式繁荣与港式稳定不能保持。对于“长期保持香港繁荣稳定，在数十年内生活方式及法律制度不变”这两大要求，香港居民不论是参与统治的上层人士，企业家与厂商，或专业人士、家庭主妇，政治上的极右派反共人士或左派工商界、工会，从示提出过异议。所以，香港居民中压倒多数的意愿是一致的，只有人数殊不足道的极少数不同意见。

　　池田：对此，我深表理解。

　　金庸：据说，曾有一群思想激进的香港青年上北京献议，主张彻底改变香港的政治经济制度，实行社会主义。中国政府负责人劝告他们不要提出这种主张，中国当局也不会接受他们的主张。事实上，中国当局所提九七之后的方案，也包括了 “繁荣稳定，自由法治”这两大要求。中国当局明确表示，在一九九七年收回香港后，保持资本主义制度五十年不变。这些承诺，明文写在《基本法》之中。
　

　　日本与香港

　　池田：回眸看看亚洲的近代史时，就会发现香港的命运与日本的命运曾有过深深的关系。金庸先生您当然十分清楚，导致香港被“割让”给英国的鸦片战争，也给当时的日本带来无可估量的影响。欧洲列强的武力侵略和当时清帝国的无力抵抗 ——这使得高杉晋作、久坂玄瑞、坂本龙马等明治维新的志士们，提倡日本的“开国”（译注：与“闭关锁国”相反）、“日本必须觉醒了”等等思潮，这是从鸦片战争所获取的危机感。维新的志士们，当时曾盛行提倡“日本与中国乃唇亡齿寒之关系”，从某种意义上来说即是要建立“命运共同体”。这种倡言或是觉得日中两国除了历史、地理的联系外，并无太深的双边关系。

　　金庸：是吗？鸦片战争和香港的割让，使得日本的“有识之士”兴起唇亡齿寒之感，因而有推倒德川幕府、明治维新等一连串的现代进程。这令人很感兴趣。

　　池田：那意味着香港的将来要对日本的将来有一个相当于的关连，决不是无所谓的态度。动荡激变的亚洲、日本与香港、中国，进而亚洲诸国，应该建立起什么样的关系才好呢？香港的归还中国，那该是一个非常大的契机。

　　金庸：这样的历史性连锁反应，当时恐怕是谁也料想不到的。在今日，各国相互之间的关系，比之一百五十年前更加密切得多了。以国际关系比作化学反应，那是在缩小了的容器加以高温，化学报应势必更加迅速而猛烈的进行。

　　池田：这真是一个绝妙的譬喻。

　　金庸：以香港与日本距离之近，双方人民来往之频繁，经济关系之密切，香港和东京之间的相互影响，或许超过了香港与上海之间、东京和札幌之间的相互影响吧。近二十年来，日本文化对香港人影响很大。香港人普遍使用日本汽车、各种电器用具，接受日本歌曲（有不少香港流行歌曲是购买了日本歌的音乐版权，配以广东话歌词，例如十分流行的那首《容易受伤的女人》和日本漫画，香港的日本百货公司如大丸、三越、崇光、西武、八百伴等等挤满了香港顾客。

　　池田：我访港时也有这个体会，因日本语的招牌太多而可以一目了然。（笑）

　　金庸：日本食物例如寿司、鱼生、铁板烧等大受香港人欢迎。只有最近由于钓鱼台群岛事件，日本事物受欢迎的程度才打了折扣。无论如何，相信这只是短期的现象。另一方面，香港电影明星、歌星等娱乐界人士在日本也开始受到注意。日本是香港人旅游最热门地点，香港也是日本人最爱到旅游点之一。

　　池田：诚如所言，香港与日本正在建立一种密切的关系。

　　金庸：香港国际创价学会由于宣扬佛教正宗教义，提倡文化交流和世界和平，宗旨高尚纯正，在香港发展迅速，各处随时可以遇到创价学会的会员。当然，这也与香港支部的领导人以及各级工作人员热心会务、努力不懈的精神有关。

　　池田：谢谢。那完全是因为在先生您的带动下，香港的许多贤达给予温暖的照料才可能取得的。托您的福，香港国际创价学会作为对社会要作出贡献的团体，其在香港受到各方面赞赏的鼓笛队、音乐队等，参加对外活动已超过一百次以上。今后，我祈望香港国际创价学会的会员能更进一步，以优秀市民为目标，为香港的发展而作出贡献。

　
　　互信关系与共存大道

　　金庸：日本和香港有两上共同利益。第一是和平，第二是自由贸易。只要保持和平， 进行自由贸易，日本和香港肯定会“共存共荣”。在二次大战时，日本 也大叫“共存共荣”的口号，然而那是在日本统治与控制之下的共存共荣。“东亚共荣圈”是日本称霸，其他东亚国家服从日本 的指挥与号令，日本独享光荣与利益，容许其他臣服的国家勉强生存。今后的共存共荣，却必须是各国完全平等互利的。

　　池田：我十分赞成。各国的历史、传统不同，就当然会有利益的冲突。但是，无论怎么说，二十一世纪的国际关系都必须以“人间的信赖关系”为基础，因此， “平等互惠”的原则不可或缺的。要以认同相互的差异、互相尊重为出发点。

　　金庸：在古代与中世纪，商业常常是引发战争的主因。雅典和希腊城邦的战争、罗马与迦太基的大战，都是源于商业利益的冲突。中世纪的威尼斯人必须建立强大的海军和陆军，用以保护商业，与阿拉伯人作战。到了较近代，西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国连年恶战，争夺商业利益。第一次世界大战更是英德从商战进而演变为血肉横飞的大战。到了二十纪后期和将来的二十一世纪，情形起了根本性的变化，国际贸易不再是互相掠夺或是肃削作为市场对象中的国家人民，而是各国进行最有效益的生产，和外国作平等互利的交换。

　　池田：对于那种商业上的利益或商业精神必然诱发战争的论点，我想有必要稍加讨论。譬如：古代的印度是将商业精神视为构筑和平的极大的要素。当然，也有对之截然相反的看法。以此点而论，适如金庸先生所言，二十世纪进入后半叶后，经济层面的相互依存的体制日益加强，迎来了无论如何也不允许大言大惭要求突出利于本国的做法的时代，这是一个不争的事实。

　　金庸：日本向美国出口汽车，不是掠夺美国的经济资源与财富，而是让美国人有机会以比较廉宜的价格，买到比本国货更加精良的汽车。美国向日本出口电脑、飞机、药品等等，性质也一样。这种贸易使美国人民得益，也使日本人民得益。香港（事实上是英国当局）很早就了解这喑的好处，了解自由贸易对各国人民有利，所以我们不收关税，不论什么货物输入香港，我们不收税（只对香烟、酒精等收税，目的不是限制贸易，而是限制人民对这些有害物品的消费）。日本与香港将来除了进一步加强关系外，更可在促进世界处由贸易上共同合作努力。


　　　将心比心　发展经济

　　池田：趋向专为自己国家着想的举动之事，在世界各国之中确实并非少见，审不应当被纵容的。纷争也好，利害冲突也好，必须在某些制度和规则下来处理解决。为此而要制定新的世界秩序。好歹也许应当带有如第二次世界大战后、二十世纪后半叶的世界史的特征一样。联合国的存在就是其象征吧。在安理会大国拥有否决权的情况下，陷于麻痹状态的安全保障之机能，也直到冷嘲热讽战后在波斯湾战争时才显示出来，说起来是好不容易其机能才开始运作。更有甚者，此后的索马里、波斯尼亚等纷争所显示出来的。（人们）对之的期待是太过大了……倒是，已开始见到的朝向新的“世界一体主义”曙光的一点动静，也是所谓二十世纪后半叶的动向，想来同我们所考虑的上述的世界史之意味是一样的。

　　金庸：贸易问题也应当依据同一原则吧！

　　池田：是的，在GATT（总关税及贸易总协定），乌拉圭回合的成功中，GATT在向WTO（世界贸易组织）的发展中被消解。对于促成全世界经济的管理体系和规则，这是令人满怀希望的“一大步”。然而，为了让这个管理体系和规则能够灵活地适用，其根柢必须有协调和互助的精神，不断地磨炼一种“多重（复眼）的思考”，即站在对手的立场去考虑（将心比心的体谅），这种度量是不可欠缺的。曾如倾家荡产盆大雨似的日本的出口攻势，招致全世界的唾弃，但最近已经相当收敛。“只是自己好过，何必管对方变成怎样”——在这种与经济动物性思想（Economic- animalism）同类的放任自流的持续下，规则也好、秩序也好，共存共荣也好，统统都不复存在。在这一点上，日本应当向香港学习。

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金庸：请问先生：在促进日港之间的关系上，我们两地之间有什么具体的工作可做？对于经济方面的问题，我们谈得很投机。其它方面也不妨谈谈。有一件小小的具体事情，如果日本和香港对于对方旅游者互免签证，或许有促进友谊，加强关系的好处。

　　池田：金庸先生对日港友好认真探讨的一席话，是一番语重心长的话啊！对于互免签证的问题，去年年底来日访问的港督彭定康先生也言及于此，与先生您的意见完全一致。我也对此意念（idea）深表赞同。签证也罢、护照也罢，在本世纪前半叶中曾成为特别令人讨大厌的东西，与全球性时代格格不入。其次，这里特别要强调的是：以“眺望未来”的观点来看，不仅止于政治、经济，还应该在文化、教育的方面结成多角的、多重的关系。难道不应作如是观吗？经济方面等的建立关系，恰如先生您所指出的那样，早已十分密切，但是，令人遗憾的是，“心与心的联结” 还未曾完成。军事、经济，其次是政治在表面上仅有交流，却有界限。是到了推进民众层面的文化、教育的交流，互相了解，建立信赖的关系的时候了。

　　金庸：领教了。

　　池田：前年，我曾出席在香港举办的以东京富士美术馆收藏品为展品的“日本美术名宝展”。当时，参观的许多来宾都异口同声地说到：“我们终于可以看到日本的‘美丽之心’啦！”至今为止，还不曾存在日本已获得中国或者香港人民信赖的历史。当然，在一个工业化的社会里，对日本的科学技术或者工业制品十分熟悉，然而对于深奥的文化却未必了解。但是，这种日本也有“美丽之心”——的惊叹，不就是发自来宾的各位的吗？然后，我们不就可以一点一点地缩短心的距离吗？当然，这只是一个例子。但是如以远大目光眺望时，文化的交流，还有教育的交流是关键之处，可通过这些活动来培养心灵的幼苗。我对此坚信不疑。再者，我认为，认真致力于这种“心的交流”，这就可以成为决定日本命运的巨大的要素。 　

　　中日关系首要问题池田：正在进行“四个现代化”的中国，引起全世界的注目。我也曾往深圳等经济特区进行实际考察，确认了现代化正在实现这一事实。在推行改革开放的中国，香港回归后将担起什么样的任务呢？在“社会主义市场经济”的大历史实验的过程中，香港将占据什么样的位置呢？作为香港特区政府筹备委员会一员的金庸先生，有关此一问题的预见会有什么想法，祈能多多赐教。

　　金庸：“九七”后香港回去归中国，成为中国大家族的成员，香港的一切问题，除了本身的地方性之外，都要和中国一起来考虑。

　　池田：当然，这是大前提。

　　金庸：一想到中国，立刻就出现“庞大”的概念。九百多万平方公里的面积，是香港的九千多倍；十二多亿人口，是香港人的二百倍。我们投入这样一个大家庭之中，真正是前程无限，什么事情都可以做，什么事业都有无穷无尽的可能性。对于一项精打细算、小眉小眼的香港人，真像是“小人国”的人物走进了“大人国”，岂仅是《红楼梦》中的乡下女人刘姥姥进入富丽豪华的大观园而已。（笑）

　　池田：正如刚踏入主人的贵族大庭院时，举目所见大吃一惊的情况，是这样的比喻吗？香港人不久之后就要成为中国这个大家庭中的一员，在这个立场上，今后特别重要的思考课题之一是中日关系。

　　金庸：日本和中国同文同种，由于过去交通不便，除了文化和宗教上的片面交流之外，相互关系中可一提的只是片面的侵略。中国以文化、文明交给日本，日本却以倭刀和枪炮加诸中国。

　　池田：真是一针见血。这是令人耻于提起的“恩将仇报”的历史。您在以黄土地为舞台而展开的大著《书剑恩仇录》日文版出版之时，曾惠寄一文，内中论及侠士十分注重“大丈夫”之名誉，并得出极明快的结论：犯错自然不是好事，但更不能原谅的是知错不改或死不认错，这是对名誉最大的损害……确是一语中的。正如先生所指出的那样，日本的执政者和学者之中，不乏想隐瞒掩盖日本对中国曾有过的行为，这也是构成两国关系不稳定，在未来潜有危机的障碍。

　　金庸：日本战后经济上的奇迹，有些外国学者作了研究之后，说是由于发扬了中国儒家的传统。所谓儒家传统，主要当是“群体观念为先，个人利益居次”。东方社会重家庭和集体利益，往往可以克制自私自利的打算。

　　池田：“克制自私自利打算”是与“牺牲和抑制个人的利益”表里相承的。在日美贸易摩擦发生之际等情况下，日本因强调牺牲个人、集体优先而招致美国方面猛烈的炮轰式攻击。但是我觉得，儒教思相恰似一方面讲，并非现代主义者立场所指摘的完全是封建落后的，在儒家传统中，其实有众多宝贵的精神遗产。

　　金庸：这种发自内心的天然习性，西方人是学不来的。然而日本的成功引起了举世的妨忌的排斥，美国汽车制造中心底特律城大街上放置几辆日本汽车，任由路人拿起木棍、铁棒，将之砸得稀烂，用以泄愤。日本不可能这样长期获得经济上的大成功而不受到限制与报复。那么日本的出路在哪里呢？西欧国家结成了共同体的联盟，有共同市场，将有共同的货币和经济政策。美国和加拿大、墨西哥建立共市关系。东南亚的印尼、马来西亚、泰国、新加坡、菲律宾、文莱、越南等国，也结成东南亚联盟。诸国联盟成为集团已是世界性的趋势。

　　池田：正是如此，这种趋势已愈来愈强。

　　金庸：这些同盟关系不是为了战争，而是为了贸易。从贸易上的密切关系，自然而然针发展政治上、文化上比较亲密的关系，于是在国际之间，这个国家就不是孤零零地无亲无故了。日本结盟的对象是谁？自然是中国。日本现在军事上和美国结盟，依赖美国核子伞的保护。其实这种结盟是毫无意义的，除了使得日本人心理上觉得有个老大哥可以依靠、不致受人欺侮之外。其实谁会来欺侮它？俄罗斯本国问题丛生，自顾不暇。中国力求有一个长期和平的国际环境，以便埋头建设，绝对无意向人挑衅动武。英国、法国更加不会东来生事，除非日本军国主义者野心复萌，又想在东亚寻事生非，再次侵略别国。但日本发动侵略，美国未必会予支持。

　　池田：因此，日本还是选择中国作为拍挡（Partner） 比较合适。

　　金庸：对，中国尽管产施严格找计划生育，但今后数十年内，全国人口不免会增至十三四亿。平均每人每年只需要生产一美元，全国生产总值就增加了十三四亿美元；一人增产十美元，全国生产总值就增加一百三四十亿美元。中国生产力的发展刚起步，每年以百分之八到百分之十的速度增长，到二十一世纪中期，势必成为全世界第一经济大国，总生产值必定超过美国。虽然人均产值仍然不高，但以全国计算，那就惊人得很了。中国与日本如能在经济上结成真诚的同盟，对两国都有极大利益，对巩固世界和平也有重大好处。以日本先进的技术能力和组织能力加上中国庞大的地域与人口，这样一个同盟在世界事务中自然举足轻重，以此维护世界和平，谁敢轻易冒险来破坏和平？对于这件事，日本固然求之不得，中国也会衷心愿意。

　　池田：或许应以先一您的结论一样的方向作为目标，而我是反对在经济、军事上带有霸权的任何形式的结盟（bloc）。当然，日中之间的经济协作应该更进一步密切和强化。同时，中国、日本和美国的相互信赖关系因为是亚太地区的根本问题，应当作为相互平等的良好合作关系的对手而存在。放眼世界和平与繁荣的大局，我们可以发现，能够一点一点去作出修正调整的选择的，是均衡的感觉——而这，恰恰是日本最欠缺的方面。考虑日中关系时，日本也不要一味追随美国的对华政策。在日中两国未能恢复邦交时，就打算以这一论点作为“警钟”来敲响。应当有这种善于均衡的感觉，否则，良好的合作关系只是“画饼充饥”。 　　

　　　日本聪明　中国不笨 金庸：基本的关键是，双方必须衷心诚意地寻求平等互利，不可企图得到便宜而牺牲对方。日本人很聪明，中国人也决计不笨。不论是谁上了一次当，吃了一次亏，不会再有第二次。如果大家勾心斗角，只图自私自利，这样的同盟是结不成的，即使结成了，很快就会拆伙破裂。

　　池田：毋庸置言，只有“信赖关系”才是一切基础。

　　金庸：法国和德国本是世仇，自拿破伦战争、普法战争，以至两次世界在战，多年血战，两国杀死对方的青年不计其数，但现在结成法德轴心，精诚团结，互相照顾，成为西欧共同体的柱石。中日虽然是世仇，多年疆场相见，但现在有了共同利益。只要日本不存侵略中国、控制中国之念，何尝不可像德法同盟一样，结成日中同盟。要中日同盟成为事实，中国方面要多发挥儒家仁义礼智信的精神，日本方面要多发挥日莲正宗慈悲为怀、善心待人的愿心。我这种想法，或许是愿望多于现实的可能，请先生于此多所赐教。

　　 中日联盟与环太平洋文明池田：不敢当，先生过谦了。对您的深刻的见解和锐利的历史观，我是深为折服的。曾在美中建立帮交的戏剧性折冲中扮演重要角色的基辛格博士，在同我的对话中早就一再提起中国所具有的潜力和深厚的文化。现在，先生谈到“中日联盟” 的有关前提问题，我也想就此稍谈一些不成熟的看法。诚如先生所指出的，单凭口头上讲讲，“和平的世界”是不可能一下子实现的。只有国与国有了协作，地域性统一的汇集，在这种一统化的延长上，才有可能使“世界一体化”。为了促成这个和平的“世界一体化”，要构成什么样的地域性合作呢？有必要考虑架构的问题。我也一直在思考这一问题，并也在与财经界找贤达们对谈时进行讨论。所以，以前我对于所谓的“环太平洋文明”的观点就十分感兴趣，这个观点不单针对军事、经济，而且针对广阔的文化展望。“环太平洋”地域包括东南亚、澳大利亚、南北美洲大陆诸国，当然还有日本、中国、南北韩等。有一种看法认为这个地域有占世界人口百分之六十的人们生活于斯。当然，民族、文化、语言是多姿多彩的，也有尚未亲切交流过的地方。但是，倘若能够实现这种协作，的确会引发新的“世界文明” 的可能性。我常常在想，为什么不能将太平洋作为人类融洽的“实验之海”呢？

　　金庸：这是一个伟大的设想。

　　池田：以前，康丁霍夫·卡列卢基博士同我谈过EU（欧盟）产生的问题。博士说：“现代是欧美文明从大西洋渐次向新的太平洋文明转变的过渡期。”汤恩比博士也同样谈及太平洋文明的即将到来的预见。两位博士都展望：“在和平中开创太平洋洋文明”。创价学会第一代会长牧口先生，很早以前就重视太平洋地域的重要性。在其处女作《人生地理学》（1903年出版）中，就以浅显明白的方法标出日本的位置是“太平洋大道第xx街”。眺望“和平的世界一统”，为此而展望 “环太平洋地域的协作”。而且，日中两国的关系所担当的使命是非常重大的。从这个意义而言，我认为日中两国间的多角的协力关系相当重要，应该大力予以推进。总之，日本与中国虽然在“太平洋大道”的第XX街不同，号码也不同，但总是十分邻近的吧。

　　金庸：我也深以为然。在这件大工作中，希望香港能作为中国的先行。日本如能善意地加强与香港的经济合作，当可增进中国的信心和善意，有可能迈向巨大的合作前程。池田：香港接受多样性的文化，曾有摸索各民族（不同肤色）的“共生之道”的历史，这不是生硬的观念，而是实际经验的丰富积累，能不能同香港人建立信赖的关系，这将是日本国际化的试金石。

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在这次对话中，金庸和池田大作对邓小平的逝世都提出自己的看法，随之忆述战争年代，回顾年轻时的岁月与志愿，以至日后的种种发展。

　　池田：跟金庸先生进行第四次对谈的四日后（1997年2月19日）建设中国重大发展基础的邓小平先生突然逝世了，享年九十三岁。早前听闻他近年来身体不很好，我们大家都很担心。不过九十几岁的老人家，年寿终究会有时而尽。我也很理解中国人民此刻都很伤心悲哀。

　　金庸：被誉为中国现代化“总设计师邓小平先生离我们而去，那确是无比重大的损失。幸好整个完善的方案已设计完成，适当而能干的营造师、工程人才也都已选定，主要工程已顺利进行了一段时其，以后继续根据方案施工就是了。施工者千万不可混乱，自相争吵，任意改动方案和蓝图，只要稳定工作，按部就班，循序渐进地进行，就没有什么可忧虑的了。这个伟大的工程是在极困难的情况下设计及建造起来的，以前，一般人都认为是不可能的。但现在进展顺利，前途乐观。相信这就是邓先生的伟大之处。

　　池田：我曾跟邓小平先生见过两次面（1974年12月、1975年4月），我不能忘记在第一次见面的时候，邓先生谈及有关日本帝国主义的历史。他说：“中日之间有二千年以上的交流历史，不愉快的期间只有接近一百年。受日本军国主义祸害的不单只是中国人民，也包括了日本人民。”他不是以“中国对日本”这样的国家本位来看待问题，而是本着不管任何国家，也站在该国人民一边的人民立场这份中国的睿智来看事情，真令我叹赏不已。周恩来总理生前的最后演说中呼吁“我们永远不称霸”、“我们永远站在全世界被压迫的民众、被压迫的民族那一边！”我相信周、邓两位的心意是相通的。在和邓先生第二次见面中，交换了有关日中友好条约的意见。那时候，邓先生直率地说：“中日两国不单只在亚洲、太平洋地区，而且在任何地方也不该要求霸权。”换言之，大力要求加进“反对霸权条款”是中国的立场。在那数年之前，我在《人间革命》一书中曾主张：“日本应该与以中国为首的地球上所有国家缔结和平友好的条约。”两国人民都期待的友好条约的缔结，在我跟邓先生对话后的第三年才达成。 金庸先生第一次跟邓小平先生见面是1981年7 月的事吧。

　　 金庸：对。是1981年7月18日，我记得曾就中国经济建设的展望、“文化大革命”的评价、中美关系等问题进行了广泛的对话。

　　池田：尤其是；邓先生曾问：“新闻界对我们中国的领导人有什么意见呢？” 金庸先生直率地向他说：“希望中国目前的政策能长期维持，不要改变。”相信这是发自担心“香港未来”的发言吧！所在地为了消除大家对将来的不安才说：“不轻易改变政策。”是为了民众的将来，先生才一针见血地指出。邓先生也回说： “确是这样。”文豪与大政治家迸发火花的对话，正是一幅名画般的场面。金庸先生成为《基本法》起草委员，关于《基本法》的制定，邓小平先生也给了不少的指示吧？

　　

　　 邓小平十分重视《基本法》

　　金庸：我说“希望中国目前的政策能长期维持，不要改变”，主要是指中国当时刚开始实施的“改革开放政策”而言，而不仅是指香港政策。邓先生对香港《基本法》的制定十分重视。我们《基本法》的起草委员们第一次到北京开会，邓先生就和中央的其他领导人接见全体委员，并和大家共同照了相。香港回归中国之后实施一国两制，港人治港，高度自治等等原则，就是邓先生设计和制定的，这原则具体地写入了《中英联合声明》之中，我们又根据这些原则而制定《基本法》。可以说，香港即将实施的《基本法》，是邓上平先生一手亲自制定的，我们这些起草委员，只不过将之写成法律条文，再加上一些具本内容和实施细则等等补充条款而已。

　　池田：可以说，香港《基本法》这座大楼也是建于邓小平亲手巩固的基础上的！然而刚才谈到《中英联合声明》，两国间的谈判虽然花费颇多时间，但邓先生所提出的原则，意外地被英国全盘接受了。

　　金庸：对。《中英联合声明》的谈判的确为期颇长，但所花的时间，主要是用在斟酌文章的字句、字眼等等方面。中国提出这样合情合理、顾全大局的各种原则，英国人听了不禁喜出望外，意想不到对方的提议居然比自己可能期望的还要好得多。


　　香港会像解放初的上海吗

　　池田：英方最初是怎样想的呢？

　　金庸：他们想像，中国是共产党领导的社会主义国家， 接管香港之后，当然会像对上海、天津、广州那样的治理，从北京派来“港督”和全部政府官司吏，将香港的在小企业都收归国有，由政府管理，废除原有的全部英国法律，改采中国法律。法院、法官、律师等等司法制度全部改为中国式。宣布港币无效，改用人民币。英国人投资的汇丰银行、渣打银行等银行、怡和公司、太古公司、国泰航空公司等，都归中国国家所有及经营，市场经济变成计划经济，居民的言论自由、出入境自由等都将受到限制。哪知中国宣布收回香港后，在香港继续实施资本主义制度，不实行社会主义制度，居民的生活方式不变，同时由本地居民自行选举而产生政府，享有高度自治权。即使交由英国去提议，英国也决计不敢提出这样高的要求。所以在原则问题上，是完全没有争议的。主要的谈判别是在一些技术性问题上。中国提议这些原则列入《中英联合声明》，并不是中英双方谈判的结果，只不过将中国政府的政策非常明确地列入一项国际条约之中，好使香港人放心，也使全世界人士对香港的将来怀有信心。

　　池田：我明白了。改革开放的“总设计师”邓小平先生对于香港的将来也花过很大的气力。

　　

　　　 如果没有邓小平

　　金庸：对。若要评价邓先生对香港作过怎样的贡献，带给香港怎样的幸福的话，我们不是可以这样想吗？如果中国没有邓小平，没有他对香港的前途提出这许多设计，没有他以个人的威望、魄力和见识来加以充分推行，以至实现，那么到七月一日以后，香港将是怎么一个样子，完全是可以想像得到的。事实上，不用等到 1997 年7月1日，在此之前的几年，香港早就已经乱成一团糟，已不量个可以正常运作、平安居住的国际性大都市了。

　　池田：从这个意义来说，邓小平先生是如何期待香港回归这“一天”呢？他曾经希望“九七之后能到香港看看”，这是很多人都知道的。刚才就香港与邓先生的关系已向您请教过了。 我想就近看来 中国发展中邓先生的存在与角色，再向您请教，您的看法如何？

　　金庸：如果没有邓小平，中国肯定不会如今天这样富强。1989年6月，在“六四”事件之后不久，我曾在《明报》上写过一篇社评：题目是《大家斗命长，仍盼邓能赢》。主要的意思是说，中共党内，仍有不少思想保守的当权人士，不赞成改革开放。只要邓先生坚持改革开放，就能把中国带上一条光明的大路。反对这条路线的人，年纪都很大了，只要邓先生身体健康，头脑清楚，反对派就不能为害国家。所以我热切盼望邓先生健康长寿，比反对派的老人们活得更久。中国古语形容一位重要人物说他：“一身系天下安危。”当时所说的天下，其实就是中国。（我看日本在战国时代也是这样，当时织田信长、丰臣秀吉、德川家康等人口中所谓 “天下” 如何，就是说日本全国如何。）邓先生在过去二十年中，真是“一身系天下安危”。 1978年之后，中国如果没有邓小平，全体中国人都会不幸得多。

　　池田：这是世界各地人们都想知道的事，关于“邓小平之一的中国”，中国怎么办？香港怎么办？

　　金庸：有人（包括我自己在内）曾譬喻他是一位“大旗手”，举起改革开放的大旗，带领中国前进。听说他不喜允这个譬喻，说：“江青才自称大旗手。我不做大旗手。”我想，“大旗手”摇旗呐喊，带领人马列冲锋陷阵，既不合统帅的身份，同时过于鲁莽急进，缺乏稳所稳打、战则必胜的名将风度。“总设计师”的比喻就好得多，而且更加现代化，目标在建设而非破坏。

　　池田：确是如此。

　　金庸：那是事先精密构思和计算，画出整个大建筑的内外面貌、建构式样，规定了所用材料、施工程序和计划等等。设计完成之后，自己缜密检查修改，再和在家讨论，接受多方面意见，所有缺点和这安全的因素全部除去，直于尽善尽美。设计方案既定，就交给营造者去执行，总设计师则监督和检查工程进程序和规格、标准，而主要的营造者也是总设计师亲自指定推荐的。这一条路线就是中国的改革开放路线！池田：中国今后仍然继承这条路线的话，对香港也会有好的影响。

　　金庸：对。对香港的设计固然重要，但在全中国而言，这只是一个小小地区，只要中国这座大厦建造得坚固完美，香港这个小房间也一定不会太差。

　　池田：您曾会见邓先生，而与他作了长谈，您长期关注世界及中国、香港的政治经济局势，您对中国历史很有研究，请从这些观点对邓小平先生作一个公正的评价。

　　金庸：邓小平先生肯定是中国历史上、世界历史上一位伟大的人物，在我心目中，他是一位极可尊敬的大英雄、政治家，是中国历史上罕有的伟人。先生回日后，我再给先生写信，要翻查资料，摘录一些当年我会见邓先生的谈话记录，说明他的见识和胸襟。

　　（编者按：金庸写给池田的信，附于本单章末。）

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战争使我站在民众一边

　　池田：我期等着收到你的信。我们这一代青年的时代是一个不能与战争记忆分割的时代。去年春天，您在创价大学演讲时，有位创大的学生向您提问：“金庸先生‘站在民众一边’的理论是怎样产生的呢？您简要地作了以下回答：我想对我影响最大的是我成长的时代。战争的年代是生活十分困难的时代，我看到民众的苦难，因而就决心从此要与民众站在一起。——日本对亚洲各国，特别是在中国犯下了许多野蛮的行径，而数千年来，正是中国传给了日本诸般文化，受此恩惠的日本应将之视为“恩人之国”，然而，不谈“报恩”而还之以一犯再犯的罪行，真是罪不可逭。

　　金庸：在日本军阀侵略中国期间，我就已知道日本有一部分有识之士反对这场侵略战争。战后我数次旅行日本，曾会见好几位日本当年反对侵华战争、战后尽力对中国友好的社会领袖，例如：冈崎嘉平太先生，还有文化界的某些领袖人物，他们都是胸襟广阔、有远大见识的人物。

　　池田：我们日本人的心胸不够阔大吧！战后，日本没有对中国道歉，反而是追随美国的冷战政策继续敌视中国。直至最后仍反对中国加入联合国，日本也有一份。然而，对于这样的国家，中国却抱着极大的宽容，说是：“犯罪的是日本军国主义者，日本的民众是无罪的。”我同周恩来总理会见时，就听他说过：“中国没有要求战争赔偿。因为日本人民也同中国人民一样，都是日本军国主义的受害者。如果提出索赔的要求，结果要由同为受害者的日本人民来偿还。”中国人民的这种高贵的心意，日本人做梦也想不到的，以后永远不应该忘记！

　　金庸：我了解到，在日本当年以及今日的舆论气氛下，池田先生公开对当年的战争表示谴责和负疚，不但需要明湛的智慧、关怀全人类福祉的仁人之心，更需要有大无畏的勇气，那真是所谓“大智、大仁、大勇”。中国古代的圣人孟子说： “自反而缩，虽万千人，吾往矣。”意思是说，仔细考虑之后，认为自己的主张是合乎正义、正理的，那么就算有成千万万的人反对我、攻击我，我仍是坚持自己的主张。能身体力行去贯彻始终的，那不就是池田先生吗？

　　池田：您过奖了，不敢当。我的恩师户田城圣先生曾说过：“日本只有获得亚洲各国的信赖，才能称为和平之国。”以心交心，正是我要付诸行动的打算，若非如此，日本会被孤立于国际社会之外。在那场侵华战争中，日本军也对先生的故乡（浙江）造成极大的破坏吧？

　　金庸：日本军队曾占领大半个浙江，造大极大的破坏与损害。日本军队侵略我的故乡时，我那年是十三岁，正在上初中二年级，随着学校逃难而辗转各地，接受军事训练，经历了极大的艰难困苦。我的母亲因战时缺乏医药照料而逝世。战争对我的国家、人民以及我的家庭作了极重大的破坏。我家庭本来是相当富裕的，但住宅给日军烧光。母亲和我最亲爱的北北都在战争中死亡。我中学时代的正规学习一再因战争而中断，所以对中国古典文学及英文的学习基础没有打得稳固，到了大学时代及大学毕业后才凭自学补上去。不过战争也给了我一些有益的磨炼。我此后一生从来不害怕吃苦。战时吃不饱饭、又生重病几乎要死，这样的困苦都经历过了，以后还有什么更可怕的事呢？


　　　 青年人应有更好的磨炼方式

　　池田：确实令人感慨，这一切可说是人生的弹簧，金庸先生这样坚强的人格是在青年时代练就的，青年人有必要去经受磨炼。自古以来，就有人认为接受军事训练是具有教育青年的效能和作用的，但结果却是这种教育不是让青年丧失生命就是强化了他们杀人的动机。况且，现代化战争已经远远超过人地从中领悟人生之精神食粮这样的立场，这才更加悲惨，是绝对不应允许的。以前，美国的哲家威利·约翰曾倡议：为了更好地将人的斗争本性引导到优良的方面去有必要创立非战争的其他“道德的等价之物”。何谓此“物”呢？譬如说，创设专事和平和建设的部队， “那些有钱人的少爷，如果让他们各自选择，有的去煤矿或铁矿，或者去铁路运输，有的去寒风劲吹的渔船队，或者洗碗刷碟子、洗濯衣物，抹窗子，或是被征用去建设道路和隧道、铸造工厂、汽船的轮机房或高层建筑的工地，娇生惯养的孩子气就会从他们身上消失，他们将带着更健全的感想和坚定的理想回到社会中去。”金庸：这是很好的倡议。以前毛主席号召知识青年上山下乡去劳动，就是这个意思。美国人却只是口头说说，从来没有真正实行过，征兵入伍去打仗倒有过的。我十分了解池田先生您为了维护世界和平而尽力，创造向上的精神价值，致力于磨炼人格。池田：渐愧，惭愧。我曾多番强调，创价学会的各种“文化节”的意义也一样表现出这种意图，就是为青年们提供“更好地成长”的锻炼之园地。同时，“创价班”、 “牙城会”、“白莲组”等培养青年的小组也具有同样的意义。为了教育青年，为了那些未经历过战争的世代，我想请先生谈谈，战争在您心中留下的最深记忆是什么？也许那是一种痛苦的回忆，但还是请您谈谈。

　　金庸：战时印象最深的有两件事，一是日本空军投掷的炸弹在我身旁不远处爆炸。我立刻伏倒，听得机枪子弹在地下啪啪作响。听得飞机远去而站起身来后，见到身旁有两具死尸，面色蜡黄，口鼻流血，双眼却没有闭上。附近一个女同学吓得大哭，我只好过去拍拍她肩头安慰。另一次是日军进行细菌战，在浙江衢州城上空投掷鼠疫的细苗条疫苗。当时我在衢州中学上高中，在乡下上课，鼠疫在衢州城中蔓延，病者绝对治不好，情况十分恐怖。哪一家有人染上了，军人将病人搬到衢江中的一艘船上，任其自死，七日后放火烧船，叫这家人换上新衣，什么东西也不能带，立即出门（官方补还其钞票），将整座房子烧了。

　　池田：真是太过沉痛的话题。旧日本军的细菌部队（七三一部队）的罪行，它所留下的伤痕仍然是余烬未灭，挥之难去啊！

　　金庸：当时我是高中二年级，同班有一个同学休育健将毛良楷君染上鼠疫，全校学生校工等立刻逃得干干净净。毛君船在床上只是哭泣，班主任姜子璜老师拿钱出来，重金雇了两名农民抬毛君进城，送上江中的一艘小船。我是班长，心中虽然害怕，但义不容辞，黑夜中只得跟在担架后面步行，直至江边和毛君垂泪永别。回到学校，和姜老师全身互泼热水，以防身上留有传染鼠疫的跳虱。战争期间，唯一自觉有点勇敢的事就只这么一件。

　　池田：日本人所犯下的罪行当然令人汗颜，但更令人感到可耻的是，许多日本人忘掉了这段历史！我曾听说中国人在辱骂人时用的最重的名词是“忘八”。我想那也许是对忘掉了“孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻”这八个德行的人的贬义词，对这种“健忘”的行烛十分轻蔑的。换句话来说，日本人大言不惭的政治家却层出不穷。对于亚洲诸国的严厉批判的声音充耳不闻，对于自己的“问题发言”（指否定侵略战争等的讲话）侮辱了亚洲人民也置之不理，怎样伤害了别人也毫不理解，当然连自己所表现的愚昧也不明白，这是许多人所指出的。“和平”，到头来意味着要与这种“键忘”战斗。德国前总统魏茨泽克先生在德国投降四十周年时发表的著名演说中曾说：“对过去的历史视而不见的人，到头来现在也是瞎眼的人。”忘记过去，就不可能有真正的反省和赎罪心情，也不能誓言和平。日本人对于这种 “历史的健忘症”必须彻底地予以纠正。若非如此，就不能被世界视为朋友。 　

　　　 军国主义教育与日本人的性格

　　金庸：对于战争中的经历，我也有一些问题向您请教。我知道先生令尊子之吉先生是一位坚毅有责任感的长者，本来从事紫菜制造业。

　　池田：是啊！周围的人都叫他“固执的先生”，倒是很贴切啊。（笑）

　　金庸：战争期间生活十分艰苦，先生的四位兄长都被迫参加了战争，长兄喜一先生在缅甸阵亡，另外三个哥哥到呀争结束才从中国回国。先生的父亲和兄长都强烈反对侵略战争。虽然日本是侵略者而中国遭受侵略，但相信中日两国人民都分别受到战争的重大损害。

　　池田：我的长兄当兵被派到中国去，他有一次回家时一副不满的样子无从发泄，他说：“日本太过分了！对中国人真是太狠毒了！”这句话我至今仍常萦怀给忘。

　　金庸：战争期间先生年纪还小，不知是不是受到日本军国主义教育的影响。据说先生曾想投考海军航空学校，因父亲不许而未果。这是由于家境穷困呢，还是由于想做军人的英雄式感召？

　　池田：老实说应该是后者，适如您所说的，与我同时代的少年都是在军国主义教育中成长的。当时的日本教育，考虑的是怎样在孩子们的心中培植歪曲的人生观和思想，然后，又如何将更多的少年驱赶上战场去卖命。没有比错误的教育更可怕的，我对此深有体会。

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金庸：这段时期中所受的正规教育一定不充分，后来先生到新泻钢铁厂做工，先生身体并不强壮，做钢铁工人一定感到吃力，但相信也是一项有益的锻炼，对先生今后人格的成长很有益处吧！

　　池田：战时是一个没有壮硕的身体就不行的时代，体弱就被视为“非国民” （不合格的国民），我也曾因自己体弱而自卑。但是，也因为以多病体弱之躯从事繁重的体力劳动，使我获得难得的经验，特别是知道人间的温情、体贴和同情之心。例如，在寒冬的日子里，有位上司对我说，不来这火堆边歇歇、说说话吗？我当然确产十分高兴，他是知道我的肺部不好而这样做的，那时与他交谈的话，他的样子，时时在我的脑海里浮现。他像鼓励自己的儿子一样对我说道：“年纪轻轻就踏入社会，就像打相扑世界一样，不要焦急，而要沉着，那就好些。”那位厂长也是一位好人。每当我生病时就给我鼓励，送我去医务室，特地用人力车将我送到家中去。当时极少有人坐人力车（黄包车），因此旁边的人看到都感到十分惊奇。（笑）看来，金庸先生有不少相识的日本朋友，您对日本人带有怎样的印象呢？

　　金庸：我认识不少日本人朋友，普遍的感觉是：他们都很有毅力，读书或工作都竭尽全力，每一件事都尽量做到最好。我们中国人（尤其是香港人）往往觉得他们太过古板，太过墨守规矩，不肯（或者是不敢）有丝毫变通。我们香港人到日本游览，常拿日本人的拘泥成法作为笑料，有时竟有不可思议的感觉。

　　池田：有什么具体的体验吗？

　　金庸：有一次我们七个香港人到大阪一家小饭店吃饭，饭堂每张桌子最多只可坐四个客人。侍者十分为难，连声道歉，说没有招待七位客人的座位，请我们分成两组，分坐两张桌子。我们哈哈大笑。因为日本话说得不好，无法向他解释，就自己动手，将两张桌子搬拢来拼成一张长桌，七个人立刻可以舒舒服服地坐在一桌。那侍者恍然大悟，连连点头，脸上露出十分满意的友善笑容，感谢我们替他解决了一个难题。

　　池田：是吗？（笑）“非这样做不行”，一开头就这样古板，相当不够灵活和圆通，这是一个可象征日本人性格的话题，也许是面对海外客人就多少显得紧张也说不定。（笑）

　　　“百人走一步”比“一人走百步”好

　　金庸：这个例子决不是显示某些日本人的愚蠢，而是表明一般日本人严格遵守规矩与纪律，大多数人重视规矩纪律，那就是级织性高，整个社会与国家有巨大的凝聚力，团结一致，能发挥强大的力量。我们中国人个别可说相当聪明，常有独创力，但缺乏团结与纪律，服从性很低，因此发挥不出整体的力量。以旅行团为例，带领日本人的旅行团出外旅行似乎并不困难，导游举起一杆小旗，全团团员就乖乖跟随。

　　池田：动辄就喜欢“扎堆”是日本人的习性。去海外也一样，日本人只以日本人为伴，这已是定评（众所周知之事）。集团的规律也许有好的一面，但是在国际化的社会里想来却是一个相当大的缺点（demerit） ，因而必须加以转变吧。

　　金庸：带领中国人的旅行团出门，那就难得很了。许多团员会离团去做自己喜欢做的事，逛商场啦，买纪念品啦，摄影啦，领队要千辛万苦才能集合众人，准时出发。中国共产党力量的来源，就和“铁的纪律”四字有关，领袖号令一下，全体非严格遵守不可。这种作风改变了中国人传统的自由散漫习惯，成为新中国强大的主要因素。

　　池田：在建立新中国之前的漫长征程中，中国共产党能取得民众的信赖是获得胜利的主因之一，就是用严以律己的纪律来校正党风。坚持：“不拿人民一针一线”，以及有名的“在三大纪律八项注意”，在予人一种开创新的时代，充满爱民之心的感觉。我也是对此深受感动的一个。去年，我有幸获得与贵国国父孙中山先生有关系的中山大学的名誉教授称号。孙中山先生的其名著《三民主义》中对“自由”作了如下的论述：“今日，自由这句说话应该怎样用呢？若用于个人，就会变成一盘散沙。”自由决不意味着“放纵”，这包含着警惕，必须伴随自律的锻炼的说话罢工。我因此明白，中国人是重视、深化这种精神方面提升，来致于新中国的建设。

　　金庸：我和先生多次交往接触，相信先生的个性中充满了坚定的意志和毅力，不屈不挠地朝着既定目标勇往直前，这与“桂冠诗人”的称号似乎有颇大矛盾。一般人认为诗人多数浪漫、随便、做事马马虎虎，好像英国的拜伦、雪莱，法国的波特莱尔，中国的李白、李后主、苏东坡。

　　池田：啊！是吗？我其实也有点奇怪，金庸先生是一个性格温和的人，却怎么写出那么多热血的武侠小说来呢？真有点不可思议啊！（笑）

　　金庸：先生所写的诗歌中有强烈诗意，个性却是志士型、事业家型的，有点类似于日本的德川家康，中国的陆游、辛弃疾。这个矛盾，大概是由于先生对佛教的信爷，以及受了户田先生的感化和重托，将振兴创价学会的重任放上了肩头之故吧？

　　池田：我自己在年轻的时候便立志要成为作家和诗人。不过命运把我带到另外一方。（笑）特别是对“革命”与“热情”的诗人拜伦十分喜爱，曾写过一篇文章赞美他的人生哲学。他并非年轻时就是才华洋溢的天才诗人，而是在投身希腊的独立运动之后，才以革命诗人的形象出现的。但是，如以金庸先生所说的“志士型”、 “事业家型”的性格来说，也即您所指的，要振兴SGI（国际创价学会）这样大型组织的重任确有很大的压力。大乘佛教的“菩萨道”，为了使民众从事和运动。常常保持组织的活跃和确实的前进，必须留心做到，比“一个人走百步”更重要的是 “一百个人走一步”。从这一点上看，拜伦的人生方面属于“一个人走百步”（出类拔萃）。当然，那是有一种开拓境界之功，毕竟，真正的意义只限于构筑时代的界限。我相信，“一百个人走一步”除了是“平凡而非凡”的道路，也表现出大乘佛教的精神，是一种健全的步伐。有时候曾想找谁来替代自己现在的位置，以便自己可以活得更加自由奔放（笑）。我的恩师在另一方面来说也豪放磊落的人，豁达自在的人。
　　

　　　家庭的肖像——祖父及父亲

　　池田：期待已久的金庸先生的武侠小说集的日译本终于开始刊行，日本读者好评如潮，日本因此更了解您，我感到无比高兴。为了日本的读者更能了解，我想请您能回答我这个采访记者的提问（笑），谈谈有关您的人生道路。

　　金庸：不敢当，请随便问我。（笑）

　　池田：听说您年轻时，对您影中央委员最深的是您的祖父查文清先生。——清末，令祖父查文清先生曾在江苏省丹阳县任知县，是一位官声甚佳的人物。后因 “丹阳教案”而辞官归里。所谓的“丹阳教案”——是因为当年有许多外国传教士借西方列强的势力欺压中国的老百姓，因此引发了丹阳县数百名群众围攻教会，并纵火焚烧。朝迁受到外国政府压力，江苏总督要查文清先生将民众的首谋者处型，但令祖父却暗中差人通知为首的二人逃走，然后引咎辞职。表现了一种“舍身求民” 的气概和正义之心，简直如您所写的小说中的英雄人物一样，我想这也是金庸先生成为“笔的斗士”风骨的精神来源。

　　金庸：我祖父查文清公反对外国帝国主义者的无理压迫，不肯为自己的官位利禄而杀害百姓，他伟大的人格令我们故乡、整个家族都引以为荣。可惜我出生不久，祖父就去世了。祖父设立了一座义庄，买了几千亩田地收租，租金用于资助族中的孤儿寡妇，使他们能平安过活；凡是上了中学、大学的人，每年都可分两次领一笔津贴，如果有人出国留学，津贴的数额更大。 　

　　池田：中国地域辽阔，人民众多，那种同族之间的内在关系，是日本人所无法想像的，因而想多了解一下。

　　金庸：每年春天的清明节和秋天的重阳节，父亲必定带我们兄弟上祠堂，见到任何人都相互拱手作揖。那时我见到族中的白胡子老公公也向我们四五岁的小孩子拱手作揖，不由得心里暗暗好笑。

　　池田：令尊是一个什么样的人呢？

　　金庸：我父亲曾在上海震旦大学求学，似乎读书没有什么成绩，后来在乡下办理钱庄、茧厂、丝厂，也没有成功。我常常见到他为了业务而烦恼。我虽小小年纪，也已察觉到他办理企业太不精明、对人过分客气而随便，他似乎觉得交朋友比业务成功更重要。由于他管理义庄，自己又是大地主身份，解放后的军管期间，从山东来的军人肃清地主富农，把我父亲枪毙了。

　　池田：令祖父为救民而失去官职，令堂在战争中倒下去，令尊在权力下被夺去生命……

　　金庸：我当然很悲伤，但并没有怀恨在心，因为我已充分了解，这是大时代翻天覆地大动荡中极难避免的普遍悲剧。全中国数百万人在战场上失去了性命，也有数百万人在此后的各种斗争中失去了性命。1985年间，我故乡海宁县的法院和检察院经过详细调查，证明当时我父亲被处死是一件冤枉的错案，正式予以平反，并出公文向我道歉。

　　池田：去年，金庸先生您送给我的由中国佛教协会会长赵朴初先生手书的《妙法莲华经》一书，在这本您亦熟知的《法华经》中，有“父子一体的成佛”之说。父亲和孩子是那么深的结合，生命与生命本是融通的。从这个意议上来说，我相信令尊现在也活在您的生命之中。并且确信，（他）常常护卫着您的人生，且因此在心中感到喜悦。

　　金庸：谢谢您的厚意和美言。我祖父、父亲、母亲的逝世，令我深深感觉不遭侵略、能和平生活的可贵，不论是国际间还是国家内部，最重要的是避免战争，让人民在和平的环境中争取进步，改善生活。暴力常是许许多多不幸的根源。

　　池田：这是感人的肺腑之言。


　　　 年轻时读些什么书

　　池田：我想知道，金庸先生通读古今之书而后博闻强记，一旦执笔即成当代每流的作家，为您打开天马行空般的文豪“独创之窗扉”的钥匙是什么？

　　金庸：说是文豪，实不敢当。年轻时培养我创作能力和写作能力最主要的因素是读书，特别是阅读小说。我父亲是一位热心的小说读者，家中藏书相当多。

　　池田：就是中国人说的“书香门第”，家中充满了书籍的芳香……

　　金庸：我小时候在一个大家庭中长大。我曾祖父有两个儿子，我祖父是大儿子，住在一座大宅子的东半部，我叔祖父住在大宅的西半部。这座大宅子有五进，前厅挂着一块大匾，是康熙皇帝给我祖先查升写的堂名，“澹远堂”三个大字周围有九条金龙作装饰。我祖父有三个儿子，我父亲第三，他还有两个哥哥。叔祖父去世得早留下四个孙儿。这些堂兄、堂姐都比我年纪大很多，他们都喜欢读小说。

　　池田：是一个得天独厚的读书环境。

　　金庸：对。因为是地主的身份，平时没有什么工作，空闲很多，可使用的钱也多，大家都买了各种各样的小说。有传统的明朝、清朝的小说，也有比较新的上海出版的小说，例如：张恨水的小说，各种武侠小说等等；也有新派的《小说月报》、鸳鸯蝴蝶派的《红》杂志、《红玫瑰》等小说杂志。

　　池田：先生好像还有兄长？

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金庸：我哥哥查良铿学习古典文学和新文学。在上海上大学，他花费不少钱买书，常常弄得饭钱也不够，受到我父亲的严厉责备。他买的书有茅盾、鲁迅、巴金、老舍等人的著作。我家和各位伯父、堂兄、堂姐等人所拥有的书是互相流通的，大家借来借去。所以我在小学期间，读过的小说就已不少。我父亲、母亲见我一天到晚的看书，不喜欢游玩运动，身体衰弱，很是担忧，常带我到野外去放纸鸢、骑自行车，但我只敷衍了事地玩一下， 又去读小说了。（笑）

　　池田：哈哈，果然是“檀木一萌芽就香”（谓少年早慧），对吧！令尊与令堂所担忧的健康问题当然是一个前提。青年时期却是要好好读好书、读文学之书的。读书可以令人生更深邃，令眼界更开阔。读书中会发现人生的花、水、星、光，读书中也会有喜怒哀乐，有无尽的大海，有灿烂的世界。我在青年时代也读过许多书。恩师直至临终之前，总是问我：“今天读了什么书呢？”“现在在读什么书啊？” 这样严厉地加以熏陶。只有不断提供养分，树木才可长大，同样，灵魂也需要滋养。特别是十几岁、二十几岁时所读的书，就是一生的重要财富。我设想金庸先生也是以这样的途径去开发文学巨匠的创作力的。

　　金庸：说是“文学巨匠”，真惭愧得很。我上的小学，图书馆里书籍也相当丰富，老师们很鼓励学生读课外书。我记得有一位姓傅的老师，特地借出他珍藏的《小妇人》、《好妻子》、《小男儿》三部书给我阅读。这三部书的译者郑晓沧先生是美国留学生，是我故乡海宁的出名文人，在家以他为荣，因此，这三部外国书在我故乡竟相当流行。

　　池田：“江浙为文人之渊薮”。先生您的故乡浙江省及邻近江苏省是文人辈出的有名地方，在历史上可说是文化、教育的先进地区。鲁迅、章炳麟、茅盾等中国近代现代的“笔的巨匠”，与您一样都是浙江省出身，令人感到这种传统的深厚。您在青年时代最爱读的作品是什么？全数列举或许太多，请不妨举出二三部。

　　金庸：我年轻时代最爱读的三部书是《水浒传》、《三国演义》以及法国大仲马的《三个火枪手》及其续集（这部书是伍光建先生翻译的，译名是《侠隐记》、《续侠隐记》）。还有一部法国小说《十五小豪杰》我印象也很深，是十五个法国少年航海及在荒岛历险的故事。

　　池田：说来令人不敢相信，这些作品与我的恩师户田先生对我施教时所看的竟大致相同。至今仍记忆犹深，与《十五小豪杰》同收入一书的还有《鲁滨逊漂流记》，恩是时常将他自书被系狱的生活与那在无人岛上生活在的小说主人公比较，幽默地说道：“这是虚构的，不是没有写如何制盐的事吗？”

　　金庸：《十五小豪杰》译者是包天笑先生，可惜他用文言翻译，幸好我小时国文程度还可以，文言也读得懂。包先生于五十年代在香港仍继续撰文，年过百岁而逝世，我在香港和他见过面。另有一部科学幻想小说《陆沉》带了少年代的我进入一个浪漫的幻想天地。十多年前在安子介先生家中的一次聚会，谈到少年时的读书，才知这部书竟是安先生翻译的。我还记得书中各种细节，大喜之下和他谈论，才知故事中中国总理发挥作用的一节是安先生自行撰写加入。

　　 文学的想像力是从哪里发芽的

　　池田：话愈说愈投机。现在所举出的作品，大多是那些明显以情节曲折吸引的小说。我想关于文学，我们另在别的篇章中详尽探讨，我这里想讨论的还是“情节有趣”乃是十分重要的文学因素。在小说中有人认为有“凝聚力”和“连接力”。人与动物，人与宇宙，精神与身体，男性与女性，此世与彼世，过去与现在、未来等等——连结着这些关系，会形成一个（哲学意义上的）“宇宙”（cosmology），但我认为那种力量的本质乃是“趣味性”的。将“趣味”改为“意味” 也许更好些。那是在更深一层的立场上， 与大乘佛教中将人在这个世界生存作为目的而提出的 “众生所游乐”的“游乐”相通的。因此，金庸先生是将情节的构合力、文学的想像力视作天性之物呢？又或者是环境和本人之后天的努力呢？

　　金庸：我自己以为，文学的想像力是天赋的，故事后组织力也是天赋的。同样一个故事，我向妻了、儿女、外孙女讲述时，就比别人讲得精彩动听得多，我可以把平平无奇的一件小事，加上许多幻想而说迈进一件大奇事。我妻子常笑我：“又在作故事啦！也不知是真是假的。”至于语言文字的运用，则由于多读书及后天的努力。

　　池田：领教，领教。另外，我也想到，“儿童时代听到什么”也是攸关重要的。的确，文学的想象力也许是天赋，但那种天赋的萌芽该是幼小心灵的一种体验吧，特别是“从认那里听到到什么样的话语”。歌德、普希金都一样，在还年幼的时候，每夜都听母亲或乳母讲述民间传说和童话，这个成长过程传为佳话。传说和童话的特征相信是在于由人的灵魂对灵魂、直接、继续说话之点吧！从“说的人”与“听的人”的心的沟通之中，那些栩栩如生的形象集结于一起，形成了意味的世界—— “听故事”这种活动不就比“读故事”更为有效吗？歌德以下的这段话可谓一语中的：所谓写作也许是一种语言的乱用吧！默读文字这件事也不外是活生生的对话的一种琐碎的代替品吧！因为人能借着“个体”把所有的可能性直接地传递与人呢！远古的故事，以及是传承这些故事的“声音的回响”在心中跃动，这份心灵的鼓动，才孕育出文豪们的浪漫的金色之苗。由于时代嬗变，现在却已渐渐失去了那种朴素心灵之交流了。
　

　　 十五岁时出了第一本畅销书

　　池田：您的少年时代相信是一个善感的时代。在晨昏的读书中渡过了青春岁月。听说您十五岁时，曾与两位同窗好友为准备报考初中的小学毕业生编辑并出版了一本书，成为当时的畅销书。

　　金庸：《献给投考初中者》那本书，内容平凡，只是搜集了当时许多中学校的招考试题，加以分析解答，同时用一种易于翻查的方式来编辑，出版后得以很大成功。我们在浙江南部的丽水出版，书籍一直行销到福建、江西、安徽各地。这本书的收益，支持我们合作的三人顺利从高中毕业，再到重庆去进大学。这本书和文学修养无关，而是商业上的成功。对一个十五岁的少年来说，表示我能了解到消费者的需要，用简捷的方式来满足他们。以后我创办《明报》而得到成功，大概就源于这种洞悉读者心理的直觉能力。

　　池田：我的恩师也是一位优秀的教育家。年轻时曾为青少年写下教学参考书《推理式指算术》，数年间再版一在几十版，成为当时畅销日本一时的教科书，毕竟也是洞悉了读者的心理吧！我还听说先生在十七岁时因写文章而过早遭遇人生的困扰，有这样的事吗？听说江泽民总书记曾对先生提起这件往事。

　　金庸：是的。江总书记在一篇短文中看到这件事。我高中一年级时，在学校壁报上撰文讽刺训导主任沈乃昌先生而被开除，是我一生中最大的危机之一。因为给学校开除，不但失却了继续求学的机会，连吃饭、住宿的生活也发生问题，后来终于在原校长张印通先生及旧同学好友余兆文群的帮助下进入衢州中学，那是生死系于一线的大难。

　　

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池田：此后在《明报》上大加发挥的“反叛”精神，原来在十几岁时已端倪。

　　金庸：“不怕重大压力而在文字中畅所欲言”，这也是后来《明报》所以得到成功的一个主要关键。不过在《明报》写社评、坚持编辑方针，是有意识的反抗不合理现象。高中壁报虚拟文章，只是少年代的一股冲动，没有考虑到严重后果的鲁莽行为而已。先生少年时期正值大战，受正规教育的机会被剥夺了，但参加创价学会后，听到户田先生的讲解训诲，学问突飞猛进，同时在担任编辑少年杂志期间，一定由于工作上的需要，艰苦自学，努力吸收知识。


　　　 我们怎样当上编辑

　　池田：我在二十一岁那一年，在恩师的出版社里初次担任的工作就是编辑《冒险少年》（后更名为《少年日本》）杂志。由策划到找稿源、编版工作，以至校对全是我一个人承担。如果预约的稿件未合要求，杂志上的“空白”就要自己写了补上。迫不得已，真正开始学习怎样写文章。当时在户田先生严加训练下所获得的写作经验，成为我一生财富。无论如何，为了孩子们能读到好一些的作品，到处去拜访作家，而所谓的作家们大都是到了约定交稿日还在不断找借口，相当不守约的人（笑）。以至有时我这样想：“我已经够忙了，你还要我跑几趟催稿。”心中一股怒气。加之当时正在读夜校，每日忙忙碌碌，如果连自己内心也没有一点跃动，是不可能编出令孩子们感动的书的。所以就这样一直坚持读了很多书。

　　金庸：我自己也有过类似的经验，我编过报纸的副刊，要处理、编辑，同时自己撰写减于电影与戏剧的稿件，我对影视本是门外汉，由于工作上的需要，每天如痴如狂地阅读电影与艺术的理论书，终于在相当短的时期内成为这方面的“半专家”，没有实践的经验，但理论方面的知识和对重要戏剧、电影的了解与认识，已超过了普通的电影或戏剧工作者。从此以后，“即学即用”便成为我主要的工作方法。不熟悉我的人以为我学问渊博、吞识面极广。其实我的方法是，若有需要，立即去学，把“不懂”变作“稍懂”，使得自己从“外行”转为“半内行”。

　　池田：的确，“需要是成功之母”。

　　金庸：您在青年时代读过什么书呢？请先生也谈谈做学问和读书的经验。

　　池田：在未投恩师门之前，主要是读文学和哲学，憧憬写诗，以自学来挑战之。战争刚结束之后，书都没有了，就找同年代的朋友结成读书小组互相借书来读，借到什么就读什么，毫无系统。如果要举出当时爱读的书，日本的有国木田独步、德富芦花、石川啄木、吉田弦二郎，还有西田几多郎、三木清等。西洋的有雨果、歌德、柏格森、艾默森等等！托尔斯泰的所有作品都读过了，惠特曼的诗给我很大的影响。现在回头去看的话，毕竟是因为自己体弱多病，所以对“要怎样做人”、 “该怎样树立人生观”，更进一步，“如何度过生命”等题目具有强烈的关心。我想与其是否定的、悲观的看法，不如认为是对宇宙的生命观或者是把人的“生存” 大大地肯定下去，更加相信人的可能性吧！

　　金庸：看起来，那种读书经历，对于先生您的今日有着极大的影响。

　　池田：不，也许好的坏的（影响）都有。（笑）我初次在哈佛大学演讲时（一九九一年九月），曾谈到惠特曼、艾默森、索罗等“美国文世复兴的旗手”，能者多劳的演讲进行评论的哈比·库兹克斯教授却说道：“今后，希望池田先生能够谈谈致病尔维尔等。”真的被他角到痛处了。（笑）有人说作家所拥有的一切都包含于他的处女作里，虽未如此，但人在青年时所学的东西广阔不定会决定他的一生。 　

　　 年轻时想过当外交官

　　池田：领教了先生青春时代的经历，但先生本来的志愿是什么呢，是文学家吗？

　　金庸：不是。我年轻时企盼周游全世界，所以曾有做外交官司的志愿，高中毕业后，到重庆升大学，考取了中央政治大学的外交系，其后又因与国民党职业学生冲突而被学校开除，战后到上海入东吴法学院读国际法，继续研读同一门学科。一九五零年，我到北京去，想入外交部工作，是当时外交部顾问梅汝（王敖）先生邀我去的。梅先生是国际法学家，曾任审判日本战犯的东京国际法庭的法官司，看到了一些我所发表的国际法论文（其中若干曾译成日文），邀我去外交部做他的研究助理，连续从北京发来三封电报。年轻人得到一位大学者的赏识，毫不考虑地就答应了。由于我的出身临其境家庭背景关系，当时外交部的实际负责人乔冠华先生主张我先去人民外交学会工作一段时期，将来再转入外交部。乔先生是一番好意，但我觉得人民外交学会只做些国际宣传、接待外宾的事务工作，不感兴趣，于是又回到得到香港，仍入《大公报》做新闻工作。其中情节有部分被误传。（香港和大陆、台湾出版的《金庸传》，作者态度十分草率，只不负责任地抄录一些已发表了的二手资料，拉杂成文，成书之前并没有来访问我本人或我的朋友、同事，该书内容错误极多，关于这件事以及其他不少记叙都十分靠不住。）

　　池田：成为外交官梦断之事也许是青春的一个挫折，但是，贵国不是有“赛翁失马，焉知非福”的故事吗？戈尔巴乔夫曾与我谈过，他大学毕业后的去向本来内定在莫斯科的苏联检察院主职，但是却突然被取消聘用而落寞地返回故乡，戈氏因而大受打击，对将来的期望一瞬间就崩塌了。但是，那时倘若如他所愿留在首都的大舞台——就与此后的人生大不相同了。金庸先生的情况不也与他一样吗？克服青春的挫折的您，今天却成为望亚洲、对香港和中国的将来产生极大影响的人物。这比起您年轻时的梦想，不是更加辉煌地实现了自己的理想吗？

　　金庸：说有极大影响，决不敢当。现在回想，这个外交官之梦虽然破灭，却未尝不是好事。我大学的同班同学后来不少担任国民党政府的驻外大使、总领事等高职，后来一个个的失却职务，失意闲居，对国家社会毫无贡献，自己的生活也十潦倒。在担任香港《基本法》起草委员产及此后的香港特别行政区政府筹备委员产期间，和中华人民共和国外交闻的许多高级官司员共事或来往，包括副部长、司长、驻外大使等等，听他们谈到外交官的经历、现在的工作、生活各种情况，我并无羡慕的心理。如果有可能将我作为小说家、报人、学者的经历和分们交换，我肯定一定会拒绝。（笑）池田先生，这决不是说我现在的成就比他们大。

　　池田：对您的谦逊之心，我甚为理解。

　　金庸：我只说我自己这一生过得自由自在、随心所欲，不必受上司指挥和官司职的羁绊，行动自由、言论随便，生活自由舒服得多。不敢说心理具备业个“新闻工作者和平共处不受拘束的小说家”，在报纸上撰述评论，鼓吹维护民族主权和尊严，鼓吹世界和平，创作浪漫小说，比做外交官的贡献更在更意义，只是说，外我官司的行动受到各种严格规限，很不适宜于我这样独往独来、我行我素的自由散漫性格。我对于严守纪律感到痛苦。即使作为报人，仍以多受拘束为苦，如果我做了外交官司，这一生恐怕是不会感到幸福快乐的。年轻时企望做外交官司，主要的动机是周游列国，现在我可以随便到世界上任何地方旅行，不受丝毫限制，更加自由自在。现在独立的从事文艺创作，作学术研究，不受管束和指挥，只凭自己良心做事，精神上痛快得多了。《金庸传》的作者一再写文章说，我想做香港特别行政区的行政长官司，全无事实根据，对我个性半点也不了解之人，居然来写我的传记，目的只是想利用我的名字而已。

　　附：金庸致池田大作的信

　　池田先生大鉴：上次谈话时，您要我从世界、中国、香港的政治经济局势，以及中国的历史观点，对邓小平等我生作一个公正的评价。我说等先生回日后，我再给先生写信，要翻查资料，摘录一些我当年会见邓先生的谈话记录，说明他的见识和胸襟。邓小平先生在谈到世界事务时，一贯从全世界多国人民的立场来考虑，并非只顾到中国本国，这一点上次先生已经谈过了。邓先生考虑中日问题，既重视中国人发的利益，也照顾到日本人民的利益，这在古往今来的各国大领袖中，真正说得上是绝无仅有（邓先生曾长期指挥中共军队，对日本军队血战）。他在1981年接见我时，强调当今世界上最大的危险，是霸权主义者的侵略扩张。当时的霸权主义者是美国与苏联，这两大国如果重视和平合作，不去干预和侵略别国，全世界就太平得很。中国不会向美国或苏联威胁或哀求什么，但也不会轻易屈服。那天的谈话记录是这样的（发表于1981年《明报月刊》九月号，原文一字不改，下同。旧文可以核对查证）：

　　查：在反对霸权主义一事上，中国是很坚持的。现在世界各国对于霸权主义侵略者的危险性，越来越有更明确的认识了。

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邓：中国在国际上，一切从全球性的大战略原则考虑，并不单只顾到本国的利益。美国以为中国有求于美国，其实中国无求于人，只是期望各国通力作，维护世界和平。马六甲海峡如果被切断了，受到损失最大的是谁？

　　查：首先是日本，其次是美国。

　　邓：是了，中国愿意与外国发展贸易，发展平等互得的关系，但中国基本上自给自足的，不过在现代世界上，不能关起门来做人。中国希望中美关系向前发展，不向后倒退，但这不是片面的。美国如果看法错了，制定的政策也会错误。美国如果真的搞得中美关系倒退，也没有什么大不了，就算倒退到一九七二年以前的情形，中国也不会垮，那时候没有垮，现在更加不会垮。五十年代时，苏联对中国是有援助的，以后就没有了，我们还不是这样过下来了？中国人是有志气的，决不卑躬屈膝，向人哀求。自从鸦片战争以来，中国人所得到的教训难道还不够？为了全世界的利益，中美两国人民的利益，中美平等合作是很好的。但如美国搞得太不像话，硬要中国吞，那吞不下去，也没有理由要吞。

　　中国现在的外交政策，基本上还是遵循邓先生当年（十六年前或更早）的主张。一个高明而正确的政策方针，往往可以行之百年而不变，并不是在朝夕之间反复无常。关于中国的基本问题，那时他说：

　　邓：毛泽东思想不但对中国，对全世界都有重要影响，尤其是对第三世界。所以如何准确地评价，是十分重大的事情。

　　查：马列列主义和毛泽东思想，是一些原则与理论，在实际应用上，我想应当适合国情。适合各国不同的具体情况。

　　邓：对的。现在世界上的社会主义有多少种？有一百多种罢？（此为略说，详情其后补充。）中国建设社会主义社会，要采用符合中国国情的方法。十一届六中全会之后，我们还要做三件大事。第一，在国际上继续反对霸权主义，维护世界和平。第二，实现台湾回归祖国，完成祖国统一大业。第三，搞好经济建设。

　　查：我觉得，在国家统一这件事上，中国大陆的经济发展、提高人民生活水平，是最基本的因素，比之军事先上去国、统战活动等更加重要。

　　邓：你说得对的。三件大事之中，国家的经济建设最重要，我们的经济建设发展得好，其他两件大事就有了基础。经济建设发展得好，其他两件大事就有了基础。经济建设是根本着键。目前的经济需要调整。许多美国经济学家、外国专家们都认为我们的经济调整工作是必要的。调整要稳，时间不防长一点，步调不妨慢一点。欲速则不达嘛。调整完成的的目标，可以放到本纪末。

　　查：只要每年有进步，没有倒退，进步的速度是比较次要的。

　　邓：对的。那年日本首相大平正芳和我会见，就在这个厅里，他坐在你现在坐的地方。他问我：“中国要建设四个现代化，到底现代化的目标是什么？”我当时一愣，用一句简单明了的话来回答，倒不大容易。我想了一想，就回答说：“目标是，到本世纪末，中国人民每年平均收入一千美元。”这是指现在一千美元的价值。我这句话不是随口说，是有根据的。目前中国人民每年平均收入每年大约是二百五十美元。十年翻一番是五百美元，再过十年又翻一番便是一千美元。这还不能说是很富足，然而是小康了。我们的想法要际一些，如果目标不能全部完成，打个八折，是八百美元，那时中斩人口是十二亿，那么全国的总产值是一万亿美元。那时提高人民生活质素的步调就大大加快了，我们就能做很多很多的事。人民的生活水平要不断提高。教育经费提高百分之二到百分之五，就可大举兴办学校，提高人民的教育水平，使大多数人民成为有学识的人。我们不但要提高物质文明，也要提高精神文明。查先生做新闻工作，接角到的人很多，大家对我们有什么意见？

　　查：主要的意见是，希望目前的政策能长期推行，不要改变。大家有些担心，不要目前的政策执行了一段时期，将来忽然又变了。因为过去的变动实在太多，令人不能放心。

　　邓：那是对的。国内人民的主要意见也是这样。要保证我国政策的连续性。要建设四个现代化，我们现在的干部政策也要四个化——知识化、专业化、年轻化、制度化。这是陈云同志提出来的，那好得很，应当这样，是不是？但不是说干部老了就没有用，老干部有经验，有见解，还是宝贵的，但实际工作就可以少做或不做。我们担任领导的人，也不能太忙，往往越忙越坏事。

　　查：中国的传统政治哲学，是盼望国家领导人“清静无为”。共产党人当然不能“无为”，要“有为”。但领导人心境清静一些、共作清静一些，还是好的。

　　邓：担任领导的人，不能出太多的主意。如果考虑没有成熟，不断有新的主意出来，往往要全国大乱。政治家主意太多是要坏事后。领导人宁静和平，对国家有好处，对人发有好处。查先生对于我们的政策和工作，还有什么可以谈谈的。

　　查：现在的政策和工作，“文革”和“四人帮”时期固然万万不能相比，比之 “文革”以前，各方面也开明得多。例如投考大学，现在不论阶级、出身，都可投考，只凭考试成绩录取，这是一个很重大的改革，希望长期坚持下去。

　　邓：“文革”使得全国人民思想混乱，十年动乱，影响了一代人的成长。“文革”之前，每年有十几万青年从大学毕业，中学结业生至少几十万。“文革”十年，就是一批红卫兵瞎捣乱。

　　查： 十年“文革”，使国家少了几百万名人才。

　　邓：粉碎“四人帮”之后，这情形一时还扭转不过来。培养人才是长期性的事，破坏十年，恢复至少要二十年。娃娃们飞惯了“文革”时瞎捣乱的风气。无政府主义猖獗，大家不守纪律，以为标新立异、我行我素就是英雄，谁也不能拿我怎样，说这是民主、自由。其实不守纪律。那时也搞经济调整，下放二千多万名青年下乡，只有极少数人例外。但十年“文革”，不但没有党的领导，甚至没有了党。现在娃娃们都用心读书，情况好了。也不是没有问题，但要用诱导教育的方法，根据法律处理。

　　查：国家这样大，人口这样多，经济建设是很艰巨的工作。为了调动全国一切积极因素投入经济建设，在起用人才、提拔人才之时，似乎应当重视才能、知识、品德，不是共党员也应当有同样的机会。

　　

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邓：每一方面都需要有才能的人作出贡献。不但要起用全国人才，外国的科学技术，外国专家我们也欢迎。共产党是做领导。四个坚持是对持社会主义道路，坚持无产阶专政，坚持共产党领导，坚持马列主义与毛泽东思想。四个坚持之中，以坚持共产党领导为主。中共过去犯了重在错误，现在我们自我批评，自己纠正错误。自己承认错误，纠正错误，是非常重要的事。“自我批评”是列宁所提的原则，马列克思对此说得不多。毛主席发展三大原则；联系实际，联系群众，自我批评。不是“批评与自我批评”，重点是“自我批评”。批评别人是很容易的，谁都会，自我批评就不容易了。自我吹嘘，有什么意思？一个女人明明不美，硬要扮美，硬要说自己是大美人，那丑怪得很。人贵有自知之明嘛，不过那是不容易的。关于香港问题，后来他在对香港基本法起草委员的一篇专题讲话中，十分强调稳定的重要。特别指出国家有信心保持香港的稳定。他在1981年（十六年之前）估计本世纪末中国人口为十二亿，现在正是十二亿稍多，他估计中国全国（不包括台湾、香港、澳门）总产值是一万亿美元，人均收入以当时价格计希望是一千美元，如目标不能完成则打个八折，八百美元。根据较新数字，中国 1995年国内工农业生产总值是人民币六万七千八百亿元，1995年年底总人口十一亿九千五百多万（1,195,460,000），人均产值人民币 5,671.46，折成美元，是人均产值约八百美元，总产值约一千亿美元（中国所定的美元官司价汇率目前略偏低，我在计算时略加调高）。这是1995年年底的数字，至二千年，数字尚会增加。中国国家统计局今年4月28日公布，今年第一季度的年增长率是百分之九点四，去年同期则为百分之十点二。以上数值只是工农业产值，第三产业尚不计在内。今天回顾，邓先生当年的估计已精确到了令全世界经济学家挢舌不下的程度。中国当时的统计制度与机构都不宁肯当落后，他的计算是掌握大要而符合发展的实际，他工不提出过高的目标，宁可将目标打个八折计算，这才是务实的大领人的真正天才作风。现在如请美国克林顿总统随口估计十六年后美国的全国国内总生值（GDP）和人均产值，如请桥本龙太郎首相随口估计二零一三年日本的全国总产值和人均产值，不要说决计估不到十六年之后，就是明年的数字，相信他们二位就是集合了全国顶级经济学家开会，恐怕也答不出吧。一九六四年我到日本参加国际新闻会议时，曾会见大平正芳先生，那时他是外相，是《每日新闻》社长本田先生介绍的。大平先生很有风度，态度上对本田先生十分恭敬，或许由于本田先生年纪较长较长的关系。但当时使我觉得，在日本，一位第一流的新闻工作者，地位高于第一流的政治家。现在邓先生、大平先生、本田先生都已逝世，追忆昔日，不禁怃然。就在当年同一期的《明报月刊》上，刊载了一篇记者访问我对会见邓小平副主席（当时他的职衔是军委副主席）的印象。现摘录一小部分内容：

　　记者问：你对他的主张与政策，主要有什么看法？

　　我答：他十分重视“实事求是”。我想中国的困难很大很多，单是奉行什么主义和教条，那是无法克服的。他重视实际，不相信教条，这应当是克服各种困难的关键。他的“白猫黑猫论”是众所周知的。

　　问：当年大陆上批邓很激烈的时候，你曾写过社评，赞扬他的硬骨头，是不是？

　　答：是啊。单是刚强，当然不够，江青与张春桥在受审时十分倔强，有什么价值？必须不顾自身的荣辱安危而坚持正确的主张，这才令人佩服。彭德怀反对大跃进和浮夸风也有这种风骨。我跟大陆上一些朋友谈起来，许多人都赞彭大将军是英雄好汉。当然，邓小平不做党主席，也是很难得的。如果你熟翻中国历史和世界历史，就会知道这种事情的难能可贵。我一直很钦佩邓小青壮年风骨。这样刚强不屈的性格，就像是我武侠小说中所描写出英雄人物。我当面对他说：“我一向很仰慕您，今天能见到您，很感荣幸。”这不是虚假的客套，是我内心的真正想法。

　　问：你认为邓小平目前所推行的政策，是解决中国各种问题的唯一道路？

　　答：这要从各种实际条件来看问题。第一，我相信中国大陆上目前没有别的政治力量可以取代中共的领导地位。第二，我相信中国在几十年内不可能经实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家人民有利。第三，我个赞成中国实行开明的社会主义，总的来说，这比之香港式的完全放任的资本主义社会中的极度贫富有不均，更加公平合理。不过大陆上个人自由大大不够，共产党搞经济缺乏效率，不能尽量解放人民的生产力，过去所积累的左倾思想与作风太严重。我个人赞成都市步一步地不断改革，不相信天翻地覆的大革命能解决问题。在这些具体条件之下，邓小平的政策比之中共过去任何时期都好得多。比之苏联、波兰、东德、北韩这些共产国家都好得多。我衷心盼望，依着目前这条疲乏路走下去中国终于能将马列主义教条、无产阶级专政、各种各样的英恐怖政治运动全部抛诸脑后，以中国人务实的方式，建设中国人自己的社会主义，使中国人幸福而自由。

　　问：新华社报道说，邓小平在大厅外欢迎你，和你家人一起摄影。这主要是为了你一贯去持他的政策？

　　答：这主要在于他谦和平易的作风，谈话完毕后，他一直送我到大厅之外，站着又谈了一会，他待人是很和蔼亲切的。

　　以上记录，全部照录当年的《明报月刊》。我在十六年前说的话，现在觉得并不需要作什么修改。邓先生去世了，我很感到难过，十六年前和他相对抽烟谈话的情景，宛然仍在眼前。我在《明报月刊》上所发表的谈话记录，只是记其要点，并非逐句详写，因为如写得太详细，读者们会觉得太罗嗦。我仍很清楚地记得他谈到多国社会主义的情形，他忽然考了我一下，我答不出来，有一点狼狈： 邓：查先生，世界上有多少种社会主义？查：对不起，我说不上来。我想自从法国傅里叶、圣西门，英国的欧文首先提出社会主义的理论以来，世界上已有许许多多种不同的社会主义。邓副主席，请你指教。

　　邓（笑）：你说不上不要紧，哈哈，我也说不上。一共多少种，数不清吧？

　　查：是。我想苏联的社会主义，与东德、波兰、匈牙利的不同，与阿尔巴尼亚的恐怕也不同。我去过英国、南斯拉夫、澳洲、新加坡，北欧的瑞典、挪威、丹麦这些国家，他们都说实施社会主义，但我看情形各不相同。

　　邓：是啊，没有两个国家是一样的。我看世界上的社会主义，总有一百多种吧。来，再抽一根烟。（他给了我一根“熊猫”牌香烟）邓先生平时说话相当幽默，谈话结束后我告辞，他送我出大门，新华社香港分社陪我去北京的韩先生在门外等候，向他致敬，说：“邓副主席，您好！当年去朝鲜慰荣志愿军，我见过您老人家。” 邓先生一怔，想不起他的名字，说：“对不起，记不起了！”那位韩先生自报姓名，邓先生笑笑跟他握手，随即自嘲，打起戏腔：“记性不好，啊哟，老配昏庸，不中用了！”（这大概是京剧《打渔杀家》中的道白）大家哈哈大笑，邓先生随即问起他的工作与生活情况，气氛很是温暖。伟大的人物，通常总是易近人的。

　　写得很长了。祝安健

　　　 金庸　谨启

　　　1997.7.20

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金庸与池田以日莲及巴金为例，畅谈文学家与宗教家共通的入世与战斗精神：他们为崇高的人文精神而奋斗，向一切外界的恶势力与内心的恶宣战，置个人安危、荣辱、生死于度外。

　　池田：上海时代的鲁迅放弃了小说创作，而将大半的精力耗费在他称之为“杂文”的评论之中。其笔锋似“匕首与投枪”，“可以致敌于死命”。

　　金庸：这就是“以笔为武器”了。

　　池田：在日本的文学传统中，“以笔为武器”的风气十分淡薄。有一个罕见的例外，就是我们宗祖的日莲大圣人。那是文学评论家加藤周一指出的。他说：作为散文家的日莲有一种天才。在其散文中，表现出喷吐着火舌般的激烈性格和信念。论战式的日本语的散文，早在十三世纪便有了，日莲的若干通信文字更是其中精品。

　　金庸：非常遗憾，我不懂日文，不能诵读日莲大圣人著名的文字，只知道他的四大格言：“念佛无间，禅天魔、真言亡国、律国贼。”

　　池田： 所谓镰仓新佛教的一个特征就是“选择思想” 。有一个基准可以遵从，即“取舍选择”释尊的教诲，成为体系化之情况。但那究竟以什么为基准呢？当然有各种各样的看法，而日莲大圣人是沿着“三国四师” （三国即印度、中国、日本，四师为在此三国中出生，主张《法华经》所明示的“佛意”为基准来区分一切经。从经典的文字证明来看，将大圣人视为“天台的复古主义者” 的看法相当多，而 “四大格言”亦是基于这宗教判别而建立的。

　　金庸：他对法华宗真理的深信，对异派异宗的猛攻、嫉恶如仇的作风，充分表现于上引四句话之中。正嘉元年（公元1257年）日本发生大地震，二年刮大风，三年出现大饥馑；正元元年（公元1259年）及二年大疫病流行，全国人民死亡无数。当局大为惊恐，兴作种种祈禳法事，全无效验。文应年间，日莲大师作《立正安国论》，详述日本本来信奉佛教法华宗，国泰民安，但后来改奉念佛的净土宗，以及禅宗、真言宗、华严宗、律宗等四宗，而尊奉法华经的天台宗反遭忽视，所以连年遭灾，皆因正法没落。邪法兴盛之故。

　　池田：确如所论。我的恩师户田城圣先生也经常说，作为历史的决定要因，必须了解“远因”和“近因”的看法。日莲大圣人对于当时带给生灵涂炭之苦的三灾七难的所谓灾害，以敏锐目光洞见其有“远因”、“根因”。他说：“国土纷乱之时先是鬼神乱。鬼神乱故万民乱。每当有重灾，其根因则在宗教、思想的混乱之中可以见及。”


　　　 《立正安国论》在佛教史中的革新性

　　金庸：在《立正安国论》中，日莲大师说：当今邪见者异见者引用荒谬解释，将法华等真理舍弃、禁闭、搁下、抛开，“迷惑一切众生，并将三国的圣僧、十方佛弟子全部称为群贼，并且加以骂詈”，从近处来说，那是违背他自己引为依经的净土三部经中所说的：“：唯除五逆诽谤正法”的誓文；从远处来说，他是忘记了一代五时最重要的《法华经》第二郑所说：“若人不信，毁谤此经，乃至其命终，入阿鼻狱”的诫文的人。现在已经是末代了，人们全都不是圣人，各人处于暗途，忘记了直道。没有人开启人们的蒙昧，真叫人悲伤！人们只追随邪信，真叫人心痛。

　　池田：我对于您的博识极为感服。《立正安国论》是以“破折念佛”为焦点，为什么要破折念佛呢？其理由之一，日莲大圣人举出其为“哀音”（《韩非子》中有“亡国之音”的故事），而“南无阿弥陀佛”的念佛唱名之哀音，会使人的求生意欲衰弱。既可夺去生命力，更会带来无以名状的哀伤之响——他当为这样的事感到忧虑。事实上，净土宗一心一意祈愿死后极乐往生，而另一方面，却视现实社会为“秽土”。将现世的努力错解为次要部分，结果则使人在心中养成“逃避现实” 的思想。不能忽视的是，在精神史上，日本曾受到净土宗的大影响。那种“逃避现实”的姿态，就是所谓“随遇而安”、“躲在大树的庇荫下”，造就了对强者的诌媚奉承，易于屈膝卑恭的精神风土的原流。这并非已成过去的陈年旧事，近年来日本又有所谓“和平念佛主义”的潮流出现，但是，忽视“和平是争取得来的成果”、 “没有不断争取就没有和平”的观点，只是和平、和平的在口中念念有词，却无所事事，其实是一种依赖他力，一厢情愿，不负责任的生活态度如此等等，也许就是所谓日本的“念佛思考”的精义所在。

　　金庸：我对此深表理解。日莲大师根据经文，预言天灾、疫病、饥馑出现之后，又必会有外敌入侵，内乱频生的“兵革之灾”，因而深深为国家多难而忧。他说：帝王以国家的基业而治理天下，人臣统领田园而维系社会。可是，外来的贼人来侵逼这个国家，又由于自己国内的叛乱而互相掠夺领地的话，又怎会不惊恐，怎会不骚乱呢？如果国破家亡的话，又有什么地方可以逃避呢？倘若你希望得到一生的安泰，不是必须祈祷天下的静谧么？

　　池田：“立正安国”可说是和平思想的精髓所在。我是将“立正安国”放在这样的位置上：“不能立正就无法安国，同时立正即安国的成就由此完成。”如果将 “立正”作为宗教的使命来看的话，则“安国”就可以放在世人的、社会使命的位置上。宗教的使命，不是仅止于宗教的层次上的，而是作为世人的、社会的使命来完成的——日莲大圣人就是这样主张的。

　　金庸：噢，原来如此。

　　池田：去年辞世的政治学家丸山真田先生，在分析日本佛教各宗派对政治的态度时，认为日莲大对人的教导是以“向王法”为宗旨。丸山先生所说的“王法”，质言之就是政治体制。大圣人的教导并不回避王法，但也不是单向追随，而是正面看待王法，还包含着有时会不惜同王法对着干的想法。适如所知，佛教被人指摘不够社会性，对社会现实课题欠缺积极关心的态度。在中国，这也是儒家对佛教批判时所持的论点。但是，“立正安国”的教诲则大大打破了历来佛教概念的框架，我认为其意义甚至可说是日本历史中罕见，在佛教三千年的历史中也是一项突出的事实。

　　金庸：这篇《立正安国论》，日莲大圣人在书就之后，呈交幕府摄政北条时赖。由于他言论激烈，受到各宗派的联合攻击；同时幕府也对他嫉视，判以流刑，逐出镰仓。后来获赦返回，但环境恶劣，强敌围攻，弟子离散，日莲大师临难不屈，坚持信念如故。1268年蒙古大军东征日本，消息传来，证明《立正安国论》果有先见之明。他继续大声疾呼，主张独树法华一宗以挽救国家安危。日莲大师的立论虽纯粹是从宗教的宗派观点和教义出发，但其爱护国家民众、不顾自身安危而排众立言的爱心与勇气与鲁迅先生实有共同之处。

　　池田：说得一点也不错。“日莲其身遭大灾，已历二十余年，却从无退意。” 对于恶是正面攻击，决不妥协。其精神正与鲁迅的“以笔为武器”殊途同归。

　　

　　 使“世界公民”人才辈出的竞赛

　　金庸：不久之后，日莲宗领导生活困苦而不满的普通民众及下层武士、城市工匠，对压迫者奋起抗争，发生所谓“法华暴动”。强调爱国主义、重视众生平等而同情贫民的痛苦，一直是日莲宗传统的宝贵精神。

　　池田：这确是日莲宗的特质。但是，对于权力的斗争有时就如间歇泉一般喷涌出来，说到底却是玉碎之主义，并没有在广大民众中扎根成为时代精神。以至在近现代中，曲解了大圣人的教诲的某一侧面，被指为过激的国家主义、民族主义的原理。这一点令人感到非常遗憾。

　　金庸：我对日莲大师及日莲宗所知甚少，或者有不正确的地方，敬请池田先生指教。先生在《日莲大圣人御书全集》汉译本的“序言”中说：“《立正安国论》是说出把战争这个人类的宿命由根底来转换的方法，为了实现和平而作的一篇谏书。这里有国际创价学会和平理念的根源。”相信是说：“如果天下多数人信奉正确的佛法，则全世界都是佛国宝土，自然不会有战争发生了。”这是实现世界和平的根本道路。釜底抽薪，抽去战争的因子，虽然任备艰巨，任重而道远，但多走得一步，也多了一份和平的力量。

　　池田：“釜底抽薪”，说得好，我们正在努力推进的运动正是此意。以日莲大圣人的佛法为根柢，在全球展开建立内涵的价值体系——我将之称为“使世界公民人才辈的竞赛”。如何在“世界公民”中兖实其内涵，筑起精神的基盘是重要焦点。那么，要怎样筑起这个精神的基盘呢？这里有宗教所要承担的任务。为了和平而合力，我想无论在政治、经济、文化、教育方面都是责无旁贷、很有必要的。但是另一方面，宗教应当怎样从人群中培养出多少有深度精神的人，这是最大的焦点吧！在这个意义上，宗教在构筑世界和平中能够贡献的地方很大，我对此确信无疑，宗教一定要成为因应那个时代的要求的宗教！

　　金庸：是的，我想其中佛教的精神价值之光在今后也会大大照亮世界。对于佛教中各宗教之类教义的争执，我向来缺乏研究，也没有多大兴趣。但是如果佛教能对世界和平、大众幸福作出积极贡献，我是极愿尽一已微力的。

　　池田：能操流利的日语，对日本宗教十分了解的比利时宗教学者杨·斯恩各特曾这样说过：在创价学会中有信仰的确信，还有作为宗教的核心。这是与历来日本人一谈起宗教就将之无所不包，马马虎虎的“什么都好的宗教心”大异其趣的…… 日本是所谓“和”之国，但那“和”是只局限于日本的“和”。然而，创价学会所主张、实践的“和”则是以全世界为对象的和平之“和”，我认为这是在日本宗教界中显示非常大的变化的运动。他还认为，创价学会超越了日本历来的宗教的框架，持有“精神之力”和具有世界性。为了不辜负金庸先生等许多朋友们的期待，我们要为此而奋斗不懈！

　　金庸：中国近代著名的佛教领袖太虚法师，以及当代学问最好的出家人印顺法师都提倡“人间佛教”，主张佛教须要入世，要为社会、人群作出贡献。我觉得他们的主张适合时代要求。大乘佛教本来反对小乘的“独善其身”，而提出“普度众生”的口号。

　　

　　　 永不言倦：巴金创作的能源

　　池田：如果再举出另一个“笔的斗士”，我难忘的是中国作家协会主席巴金先生。我有幸同巴金先生在日本与中国会见过四次。第一次见面时（1980年4 月），还有作家谢冰心女士、林林先生等在座。一群女中学生歌咏队正以可爱的歌声欢迎客人，我陪同他们一行走过的时候，巴金先生十分高兴地说：“看到年轻人的成长，真是喜不能言”，“青年是人类的希望啊！”一副对青年充满着慈爱的心情。在这一点上，他与鲁迅具有一样的强烈信念。

　　金庸：对。

　　池田：当时我正是刚刚辞去创价学会会长一年之后，而我与学会正受到那些权威主义的圣职者们飞啄般的诽谤和中伤。巴金先生也刚度过“十年大灾难——文化大革命。”经历过风暴，但什么也没法使之动摇，什么也不再恐惧，这个信念中装满着对人的无限温情。我们因而一见如故。那次会见之时，巴金先生已届七十六岁高龄，现在也该是健康长寿吧！

　　金庸：去年我以香港作家的身份，受邀作为嘉宾，到北京参加中国作家协会第五次全体代表大会，以及全国文学艺术工作者联合会第六次全体代表大会，作协的主席是巴金先生，文联主席是戏剧家曹禺先生。这两位老先生的才华和人格我向来钦佩，但从未会过面，很盼望这次在北京能瞻仰风采。可惜的是，曹禺先生在大会前夕因久病逝世，而巴金先生也因高龄患病而无法出席大会。作家协会仍选举巴金先生任主席，他答应担任。足见他健康虽不甚佳，但精神与头脑仍好，作为巴金先生的良友，池田先先当可告慰。

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池田：谢谢，这样我也放心了。那一次会见，巴金先生这样说过：我立下了一个从七十六岁到八十岁的五年计划。其中之一是要写两部长篇小说，另一件事是想写作《创作回忆录》，还想写五本《随想录》，完成赫尔岑的回忆录《过去与思索》的翻译。看到他那种永不言倦，拥有巨大的创作能源的样子，真使我感叹不已。

　　金庸：因忆我在中学之时，男女学生读得最普遍的是两位作家，一是巴金，二是俄国的屠格涅夫。对于我们这一代的青年，巴金先生几乎是我们唯一喜爱而敬佩的当代中国作家。鲁迅先生太深刻而锋锐、太强调严肃的社会主义；周作人意境冲淡而念意深远，非我们年青人所能引起共鸣；老舍嬉皮笑脸，似乎不太认真；沈从文的文章美得出奇；但他所写的东西，对于我们江南人似乎充满异国情调；茅盾的革命情怀我们不大了解。 　

　　

　　 巴金与屠格涅夫的作品引起青年共鸣

　　池田：您说这些感想是深有体会的，我深表理解。无论是在巴金先生或者屠格涅夫的文学中，对于那些对社会怀着义愤的青年们都有使之感动和“吸引”之处。托尔斯泰在晚年自我否定了此有的创作活动时，在他死去的床边放着屠格涅夫的书，这曾是个有名的话题。屠格涅夫的作品想来因其易懂而较易为许多人所接受。相对于此，托尔斯仄的思想和生存方式是其他人不能仿效的，有一种彻底的精神。正如上次我们所谈到的鲁迅的深刻，可以洞见底部之黑暗。这对于热情而急于改造世界的青年们来讲，也许稍微有一种过重之感。我想志在第三次访问苏联之后又访问了保加利亚（`1981年）时，在日本驻保国利亚大使馆里，谈到屠格涅夫的《前夜》，也忆起这部描写俄罗斯革命前夜的小说。以保加利亚青年与俄罗斯女性为主人公，以为祖国的独立和自由而燃烧的青春之魂的摸索为中心思想，与巴金的《家》有着共通的主题。

　　金庸：那时我们是一群生活在山温水软、环境富裕的江南，不知天高地厚的幸福青年，若非经历八年抗战的艰苦生涯，恐怕到现在还是浑浑噩噩，过着醉生梦死的生涯。巴金先生所写的《家》、《春》、《秋》，和我们的生活、思想情感很接近，他笔底充满温情，所描述的爱和同情，直接触到我们的心灵。

　　池田：其代表作《家》在日本也拥有许多读者。

　　金庸：我出身于一个地主和银行家的家庭，社会地位和小说《家》的高家差不多，不过地处江南小镇，和高家在成都这机关报大城市不同。江南小镇接近上海，风气之开放比成都为早，所以家庭中的封建色彩和高家类似却不如其浓厚强烈。我家里也有不少丫头，似乎没有鸣凤那样美丽而伶俐之人。（我离家时十三岁，年纪太小，还没有兴趣留心丫头的美貌与否。现在回想，好像个个相貌平平，但性格温善，都待我很好。）读到《家》中觉慧和鸣凤的恋爱时，我倒也懂的。当时读《家》，心情和读《红楼梦》差不多，对鸣凤的同情，相当于对晴雯、芳官的同情。

　　池田：与《家》表现的被封建所桎梏的家庭相比，金庸先生的大家庭有比较自由的气氛吧！

　　金庸：是，的确自由得多。但少爷与丫头恋爱，恐怕还是不能允许的。巴金先生以“所有破坏爱的东西”为敌人，决心与封建落后的制度作战，这个目标，他的小说是达到了的。他写觉新的懦弱与悲剧，也表明都是腐朽的封建制度所造成。当时我年纪虽小，却也深受其感动，与他看法一致。

　　池田：《家》是一部富有深刻意义的作品，巴金先生在这部名著的结尾处，写到离家出走，奔向正在孕育着革命的上海的觉慧，在船上望着茫茫的江水流过的光景，他这样写到：他的眼前是连接不断的绿水，这水只是不停地向前流去，它会把他载到一个未知的大城市去，在那里新的一切正在生长，那里有一个新的运动，有广大的群众还有他的几个通过信而未见面的年轻朋友。我曾就这一节请教过巴金先生，他答说：“这时所说的‘水’是意味着青年，意味着未来年可能性。”他的回答教我难以忘却。


　　 天道是非与社会矛盾的揭露

　　金庸：他的《灭亡》与《新生》描写革命青年的思想情感，那时我就不大懂了，只对其中一些戏剧性的情节感到兴趣。我印象最深的，是他的两个中篇：《春天里的秋天》、《秋天里的春天》。一部是创作，一部是翻译，因为抒写的是少年人的心怀和轻淡的恋情，少年人觉得自己的事，对于真诚之爱受到挫折的不幸，感角是极深的。

　　池田：您现在所举出的作品，遗憾的是我太孤陋寡闻而未识其内容，我曾收到巴金先生赠送的《巴金全集》，但他的大部分作品至今还未译为日语。

　　金庸：《寒夜》、《憩园》这类较后期的小说，情调是更国含蓄了，需要读者有更多深入的理解。艺术性更高，但曲高和寡，欣赏的人反而少了。好像同是贝多芬的音乐，他的钢琴小曲《为爱丽思作》轻松活泼，欣赏的人很多；《第八交响乐》等大型作品，思想深厚、结构沉重，了解不易，喜爱的人自然也少了些。

　　池田：原来如此，在《寒夜》中是以鲁迅所指出的“黑暗”来对社会从根本上加以揭发的啊！软弱、善良的男主人公哪儿也找不到出路，却糊里糊涂地卷进了婆媳之争，自己也病魔缠身，被逼得走投无路的妻子虽爱着他却含恨而去。主人公又三贫如洗匠困窘中与盲目溺爱他的老母相依为命，对着不治之病的恶化，面对绝望而无计可施，他的痛恨更因病痛使他失声说不出话来。他想听，想喊，但是他没有声音。没有人听得见他的话。他要求“公平”。他能够在哪里找到“公平”呢？他不能喊出他的悲愤，他必须沉默地死去。他要求“公平”——为什么只有自己才会遭遇这机关报悲剧？是“宿命”，是“天命”。这结果是善良之果呢？还是邪恶之果呢？这个发问使我想起，在飞来横祸中身受宫刑留下耻辱印记的司马迁所说的有名的话：“天道是耶非耶？”这种诘问也类似那个在接踵而至的灾厄中挣扎不休、却以必死的精神去不断探索“神”的意图的忠义之人约伯（《圣经·旧约》）的姿影一样，实际上这种（诘问）与宗教的信念也是十分接近的吧！但是，在巴金先生而言，好的意义也好，坏的意义也好，却看不到迈向宗教的飞跃。不如说，这是对社会矛盾的激烈揭发。巴金的文学在当时那些以革命为志，想促成社会主义在中国诞生的年四通八达中，想必广被接受，因为这些作品为他们送去了勇气。
　　

　　 为中日交流而倾注心血

　　金庸：池田先生和巴金先生初会是在1980年4月。巴金先生在1979年所写的《随想录》中，有一篇文章纪念一位日本的友人中岛健藏，文中提到土岐善磨、井上靖、水上勉、木村女士等几位日本友人，关于中岛健藏，巴金写道：他喜欢酒，又有酒量！我几次请他喝酒，但我也常常劝他有所节制。我的劝告不会有多大作用，我知道他是借酒浇愁。当时他正在为中日两国人民友谊的事业艰苦奋斗。他接到恐吓信，他受到歧视，他的文章找不到发表地方，书店不出他的著作，生活的源泉给堵塞了，他卖掉了汽车，困苦地过着日子，他并不屈服，也不动摇。他在中日文化交流这个巨大工作上注入了多少心血。

　　池田：我也听过中岛先生的事，真是一个刚毅勇敢的人啊！我曾听过一个故事，说到中岛先生同当时权势如日中天的“四人帮”之一姚文元见面的话题。对于姚文元盛气凌人的说话和措词，中岛先生再也忍无可忍，予以痛斥。担任口译的人一听吓坏了，只好尽量把中岛先生的话语译得和缓一些。但中岛先生说话时所表现出来的激烈的口气和颜色，姚文元也觉察到了，脸色因而变得十分难看。自从有了这一幕，“四人帮”对中岛先生为理事长的日中文化交流协会也开始找麻烦，而且越来越厉害。

　　金庸：中岛先生生前是日本日中文化交流协会的主要负责人。巴金在文中写：有一次我和中岛闲谈，他说，看来，中日友好将是他最后一件重要工作了，他没有什么顾虑和害怕。“我挑选了这个工作，走上这条道路，绝不后悔。”他说。于是他谈起他的“新加坡经验”来。一九四二年他当随军记者到过新加坡。亲眼看见日本军人毫无根据的逮捕大批华侨，全部枪杀。后来有些死者的母亲拿着儿子的照片向中岛先生打听下落。他一直为这件事感到苦恼。他苦苦想着战后日本的出路。他，这个著名的评论家和法国文学研究者，终于找到了他的主要工作——中日两国人民世世代代友好下去。

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池田：感同身受。此前我也曾说起，我曾为了日本与中国的友好交流，三十年间不断奔走，而其出发点之一就是因为我的长兄一句话。第二次世界大战时，他被征入伍，他从前线短期退伍返家时说过：“日本军做得太过分了！”我的长兄后来在缅甸阵亡。与中岛先生的苦恼一样的“隐隐作痛”是留在心底深处的。然而，在姚文元一伙的挑剔和找麻烦中，日中文化交流协会的同仁并不曾就此意气消沉，中岛先生因此而更加奋发而为。“不想死在鲜花铺满的道上，唯视垂死于原野为光荣，直至瞑目之时，我将永不言退！”这是多么漂亮的话语！简直像那种名角扮演者在舞台上掷地有声的台词一样，中岛先生的风骨令人追思不已。周恩来总理后来听到了这件事，曾低下头说到：“实在是十分对不起，这都是我的责任，希望能得到原谅。”周总理虽然想纠正也没有办法啊，一般人绝对做到如周总理那样的态度！

　　金庸：池田先生也为了推动中日友好而受到日本右派人士的强烈攻击和诬蔑，捏造谣言来破坏先生的名誉。但先生不为所动，仍然主张日本应为二次大战的侵略罪行谢罪道歉，我相信这是日本人的爱国行为。只有彻底对侵略忏悔，以后才不会重蹈覆辙，从此使得国家走上光明康乐的大道，那是真正爱国者的正确目标。

　　池田：不能一言道尽，初访中国也好，后来又访问苏联也好，那些时候有各种各样的障碍，非难中伤更是不计其数，但是那算得了什么？以历史的眼光来看的话，那是不值一哂。谁正确，谁愚蠢？时间这面镜子会清清楚楚地映照出来。我俯视一切，却只走我自己的道路。
　　

　　 吃尽苦中苦的人应有权获得幸福

　　金庸：我这里也插一个题外话。中国的吉林大学准备向池田先生和我颁授名誉教授的荣衔。我十分感谢他们的盛意厚爱，但因计划以后集中精力时间，写一两部历史著作的历史小说，所以希望能婉却一切对外的活动，以免分心。但我热烈希望池田先生能够接爱。池田先生表示，日本侵略中国，起始于东三省，“满洲国”的首都设在吉林省长春，日本之损害中国，吉林省是受苦最多、时候最长的地方。

　　池田：吃过苦中苦的人，就拥有成为最幸福的人的权利。这是作为宗教者的我的信条。在日本则是冲绳的人们应有这种权利。我执笔写小说《人间革命》时是从冲绳开始的，也怀着这个想法。对于吉林省的人们，也是完全持相同想法的。

　　金庸：您还继续说道：您愿意与吉林大学发生联系，设法对它作一些贡献，虽不能说就此能够“赎罪”，总之是作为一个日本人的忏悔。我觉得这是光明磊落的大丈夫行径，很是钦佩。巴金先生在病床上如果知道这件事，一定以有这样一位朋友而欢喜。

　　池田：过奖，过奖。我曾与巴金先谈过三次，也偶尔谈及“托尔斯泰之死”的话题。巴金先生曾断言：“我不认为托尔斯泰是一个想自杀的人。 ” 从他的毫不犹豫的语词中，我想也许太唐突，但还是请教他，是不是因为“经历过‘文化大革命’的狂风暴雨，在最可怕的苦恼中曾经想到死？”“不，一点儿也没有想起”，他的眼中闪着锐利的目光，“苦难愈多，当时唯一考虑的事是‘坚持下去，奋斗下去以战斗来活下去’。”当然，在恶梦一样的空前的狂乱中，许多文化教育人就这样被吞噬了。但也可以看到面对苦恼磨难却是具有坚定的铁一般的信念，宛如岩石一样的挺立着的人，巴金就是突出的代表。

　　

　　　 巴金真挚、勇敢的忏悔

　　金庸：巴金先生从1979年到1986年，一共写了五集《随想录》，其中颇大的篇幅，是责备自己在“文化大革命”期间意志不坚、骨气不够坚强，在政治压力之下，写了一些“违背良心”的检讨与批评，不合更换指控自己，也指控了朋友与其他的文艺工作者。这些自我揭露和自我批评，读来真令人感到惊心动魄。巴金先生骂自己这种行为可卑可耻，如此直截了当的公开自责，中国历史上完全没有先例。

　　池田：在《随想录》之一的《探索集》中曾有这样一段话：不能把一切事情都推在“四人帮”身上，我自己承认过“四人帮”的权威，低头屈膝，甘心任他们宰割。难道我就没有责任？难道别的许多人就没有责任？

　　金庸：当然，“文革”期间，在当局的压力之下，在殴打与酷刑之后，在家人受害的威胁下，更加卑屈的话都有不少人曾经写过。但巴金写《随想录》时完全没有受到任何压力，纯粹是一个正直善良之人的真诚忏悔。相信与他一生十分佩服法国大作家罗梭有相当关系。

　　池田：这使我想起罗梭的《忏悔录》。

　　金庸：我读了《随想录》之后只有更加佩服，自愧不如。——我如果处在同样的环境之下，表现不可能比他好上半点。

　　池田：适如您所说的，那是一种真挚的、具有勇气的忏悔。要做一个正直的人，想来看似容易，做起来却难，我接受这种看法：语言真正的意义是“正真的”忏悔。在这里，巴金先生看准了的是自我的“内恶”，“自我的‘四人帮’”。说是看准 “自我的‘四人帮’”的淫威下，一时而不得不有所屈服，也就是在某种意义上承认了握有邪恶权力者的存在。那种情况不能推到别人的责任上去，而应该先追究那是“自己的问题所致”，这是十分重要的。T.s.艾略特曾指出：令我认为世俗的改革家或革命家这所以平庸安逸，无所作为，其中有一个原因就是，他们——那些以为可以自己作主的人们认为：世上的恶是存在于自己身外的。这种情况，因为将恶看作是全部非个性的，除了变革机构之外别无他法。或者说是恶被人具体化了，也就是说常常将恶视为只存在于别的人中间。有外在的“恶”，同时也有内在的“恶” ——若不看到这一点，一切改造世弊的革命，是不能脱离单纯的权力斗争、政权更迭的范围攻的。

　　金庸：“文化大革命”一开始，我就在报上撰写社评，强烈抨击“文革”的种种不合理之处。我们反对江青，反对林彪，反对康生、陈伯达、柯庆施、张春桥、姚文元，我们赞扬和支持彭德怀、邓拓、吴晗、廖沫沙、邓小平、周恩来、李先念、刘伯承、陈毅、巴金、曹禺、傅雷、老舍，支持画家黄胄、黄永玉等等。

　　池田：早就听说您在《明报》的论说笔锋锐利，至今仍为人所津津乐道。

　　金庸：那决不是我比巴金更大胆、更富于正义感、观点更正确；只因为我是在香港，是在一个安全的地方。等到后来有的极左人士企图暗杀我时，不久周恩来就下令禁止极左人士在香港进行暴力行动了，我们在香港的文化人所以胆敢直言无忌，所以能够受政治迫害之大祸，只是较为幸运而已，决不是比自在内地的同行们更加勇敢、更加正确。应当有这点自知之明。而最后驱除邪恶、走上正道的，毕竟是内地邓小平领导下的那些人士。我们在海外的人也蒙受了福祉。


　　 文学能“建造人的灵魂”

　　池田：说的也是。当时的日本，沉溺在“文革”的疯狂中的也大有人在。也有人企力量以思想、哲学来粉饰已经显现出来年权力斗争，满心期街人类史上空前的文化革命的到来，不断地在空洞的理想中打转。在芸芸众生的议论中，先生您斩钉截铁地指出：“这只不过权力斗争而已”，可谓一扫庸见的独具慧眼。然而，巴金先生也对“政治与文学”提出过质疑，他在给我的答覆中指出：“文学是不能脱离政治的，但是政治绝对不能取代文学，因为文学是能脱离政治的，但是政治绝对不能取代文学，因为文学是能建造人的灵魂的。”这是在经历了“大灾难”之后的发言，认定对有关政治的事感到讨厌和不关心并非不可想像的，充满憎恶和忧愤并非咄咄怪事。然而，他上述的说话却是一个坚不定的发言。我们在上面的谈话中曾说过：在中国，“文章经国之大业，不朽之盛事”，想来的确是触到了“活在文学中” 的真金一般的觉悟了。

　　金庸：巴金谈到，他所以写文章，是“为了‘向敌人作战’”，“为了攻击那些封建落后的传统，那些妨碍人类进步、阻止弘扬人性的一切不合理制度、所有破坏爱的东西……”他经常抱有一个崇高的目标，当然，他也说到：“我写作只是为了生活，不是想成名。”

　　池田：真是保持着活力，精神的活力……巴金先生在访问时曾作过演讲，主说过这机关报“作为作家的自画像”：从一九二九至一九四八年这二十年这二十年中间，我写得快，也写得多。我觉得有一根鞭子在抽打我的心，又觉得仿佛有什么鬼魂借我的笔为自己伸冤一样，我常常同主人公一起哭笑，又常常绝望地乱搔头发。 “写吧，写吧！”好像有一个声音经常在我身边叫。我记记了自己，忘记了周围的一切，机械地写着，有时坐在椅子上，有时趴在桌子上，有时站起来在沙发前踱步，然后就弯弯腰，心情好了就继续写下去。读到这段话，在我眼前好像浮现出巴金先生每天以“笔为武器”而不断苦斗的形象，那种感动是任何语言也无法说得出来年。

　　金庸：巴金先生的文字中充满了激情，他说他写作的宗旨是“把心交给读者”。的确，在他所有的文章中我们都能接触到他的心，领会他丰富而充沛的感情。以古典主义的观点来看，似乎是不够含蓄，发池过分。我自己创作，当常喜欢文静一点，清淡一点。不过我确曾为读巴金的文字而流泪，少年时是读到鸣凤的自杀、瑞珏的难产而死，最近是读到他写妻子萧珊的逝去。作者并非单纯是感情的奔泻，而是在深刻的哀伤和痛楚之中，忍住了自己的眼泪。他在写作时忍住了眼泪，我在阅读时却忍不住了。

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在这次对话中，金庸和池田畅论了友情的问题，并屡屡以中、日文学作品为例，对中日友情观进行比较。池田认为在人伦关系中，中国有横向的朋友一轴，而日本则较缺少，故在日本寻求知己不易。金庸：上次我们就友情问题谈得很投机，这委实是一个令人趣味盎然的题目，我想我们可以就这一问题再来谈谈。我从先生的许多著作中，得知先生对友情非常重视，创价学会本身，似乎就是一个亲爱朋友的大集会。池田：正如所言，学会的会员无分上级或下级的“纵向”关系，也不是为了某种利益关系而结成的团体，而是超越利益、超越立场，是人与人“横向”扩大的“平等的人间爱”，借更深的友爱构成的团体。

　　金庸：在中国人的伦理观念中，朋友之谊最初从兄弟开始。在一个较大的家庭中，一个婴儿生下来，除了父母之外，就会和哥哥、姊妹接触，中国古时要求家庭中“父慈、子孝、兄友、弟恭”。兄弟之间除了骨肉之情外，还有类似于朋友的情谊，我们说“友爱”，主要就是指兄弟之情。

　　池田：果然与日本非常不同。从另一方面来说是非常重视“骨肉之情”呢！

　　金庸：传统上，中国人认为兄弟比夫妻之情更重要，有古谚说：“妻子如衣服，兄弟如手足；衣服破，尚可缝，手足断，不可续。”这一部分是由于对妇女和妻子地位的轻视，但无论如何，兄弟关系在中国社会中受到极度重视。我们说“手足”，就是兄弟。

　　池田：“七步成诗”——三国时代，魏文帝（曹丕）欲降重罪于其四弟曹植之时，曹植以一首脍炙人口的“七步诗”而诉说兄弟之情：煮豆持作羹，漉豉以为汁，萁在釜下燃，豆在釜中泣，本自同根生，相煎何太急！这首诗打动了文帝，从而对曹植手下留情。在历史上常见，权力斗争引致兄弟阋于墙，这首诗就是对这种愚蠢的事进行批判。

　　金庸：另一方面，中国人对好朋友也视作兄弟，中国人说义结金兰，通过一种仪式，异姓朋友结拜为兄弟，在家立誓：“虽非同年同月同日生，但愿同年同月同日死。”在西方社会中，只有热烈相爱的恋人，才会立誓同死。但在中国这个重义气的社会，友情比爱情更受重视。

　　池田：“但愿同年同月同日死。”——令人想起《三国演义》中所出现的“桃园三结义”。

　　金庸：对！著名小说《三国演义》中的刘关张三人结义，成为友谊的典范，《水浒传》中的一百零八将的结为兄弟，更是后世秘密会社的标准方式。另外，不管是《三国演义》还是《水浒传》也都强调：不但讲“友谊”，还讲“义气”，友谊主要源自感情，义气则包含了理智的判断。即使和一人感情并不深厚，但为了 “应当这样做才合道理”，往往会作出重大牺牲，那是所谓“义气”。

　　池田：“见义不为，无勇也。”（《论语·为政》）如斯所言，此为人间正道。就会奋不顾身而为之；为他人而舍己，更是金庸先生的武侠小说中所描写的“大丈夫”的典范。

　　金庸：想请教一下池田先生，在日本社会中，一般人对友谊的看法如何？我从和先生的交往中，体会到先生视我为好面，到了老年时期，还能结交到这样的好友，真是我的幸运。

　　

　　 “纵向社会”的土壤难培养友情

　　池田：岂敢。就您所提的问题来说，一般而言，日本是一个颇难缔结友情的社会。友情是使人间社会向“横”扩展的关系，可是日本社会是“纵向社会”——也即以“上下级”关系为轴心而构成的社会。您在日译本《书剑恩仇录》的序言中指出：中国的侠客的基本思想，与日本的“武士道”是不同的。“武士道”的中心是 “忠”的思想，是对有恩于己的主君尽忠，甚至不惜牺牲自己的性命。这确是一语中的，在日本，在相当长的时期中，“忠君”是社会道德的根本，吉川英治等的小说中，“君君臣臣”的对话时常出现。即使对那主君是暴君，也不问情理地追随，总而言之是尽忠报答主君。由于过分强调“尊卑有别”的关系，以至培育“友情” 这种平等的“横向” 的人际关系的土壤也就愈来愈少了。在近代以后的文学中，《忠臣藏》不用说，还有森鸥外的《阿部一族》，山本周五郎的《只剩下枞木》等以忠君为题目的作品不可谓不多，但主题为友情的作品就少得可怜。一言以蔽之，所谓友情这种观念，在日本的历史中并不发达，这是有识之士早已指摘过的。友情较被重视和盛行起来是在明治维新以后的事，那也许是从欧洲学来的典型吧！

　　金庸：噢！原来如此。

　　池田：在中国，据我所知，“家”的观念也是比较强烈的，“家族”似乎是道德的源泉。旅日华侨作家陈舜臣先生曾这样说道：“中国的‘家族’是以家庭为终点的，家庭的‘墙’是很厚的，不能翻越它，而向着村一镇一县扩大开去，更说不上扩大到国家这个层面。”再者，法朗西斯·福山也这样指出：“中国社会与日本有显不同，她没有那种集团意识。借用林语堂的话来说，日本的社会就像一块花岗岩，中国的传统社会则像一盘散沙似的家族组成的。”他认为中国是“首先以家为重”。

　　金庸：是，我大致同意这种看法。

　　池田：从这种“家族中心主义的纵向型社会”来看，刚才您所讲的异姓结拜为兄弟，将亲密无间的友人视为兄弟（“义结金兰”），又是怎样产生的呢？记得陈舜臣对这一问题也议论过，他认为是与“孝”，亦即“孝亲”这种道德相关连的： “孝”是绝对的。对无论是多坏的父母也必须尽孝道。家族观念头极强的中国人，认为这种绝对而死板的关系，仅在家中存在就够了，踏入社会而建立对外人的关系时，如果可以的话，要回避父子（血缘）的这种纵向关系，尽量选择兄弟这种横向型关系。所谓的“孝”属于纵向型的道德，是非常强力的。在那之上建立社会中的对人关系的基本， 是不适宜的。中国社会的主要关系是所谓兄弟的“横向型”。《三国演义》描写了关羽、张飞等的结义兄弟关系之深、之强，但对他们个人的家族感情却没在书中表现。因而或许可以这样说，这部作品之所以为中国人喜爱，不正因书吟吸这种“忠义” 之情的吗？ 总之，从古板的“家”的观念解脱出来，对 “横向型的人际关系”的共感，是令人向往的。

　　金庸：的确是见解深刻的批评。您认为在日本培育友情相当困难，是与根深蒂固于传统之听日本“纵向社会”有根深的关连。此外，还有其他什么原因呢？
　　

　　　 “知己”是真诚的互相了解

　　池田：再举一例，也许是正面意义上的“个人独立”意识太过薄弱吧！福泽谕吉为了使明治维新后的日本能成为独立的国家，曾鼓吹必须先以个人的“独立自尊” 作为条件，现在也应作如是观，特别是“独立的人格”在日本大为缺乏。这里不能详论。其实，难以形成这种“独立人格”的第一原因，福泽谕吉曾一针见血压计点破，那是因为日本的宗教，尤其是佛教的取向，不足成为个人的精神脊梁。这真是值得玩味的意见。由于没有牢固的“个体”，身为人的“根”，无论身在何处也是 “横向并列”，没有个体与个体邂逅而切磋琢磨的积极思想，欠缺了如何共同提升自己的人格，令自己向上，和严肃的互相表达意见、彻底讨论的态度。相反，无论何事都不愿引人注目，只求“马马虎虎”，这样的倾向较强，倒不如说，这是拖那些优秀者的后腿吧！严格来说，只保持人际关系的表面友善，可以说是意图避免个人与个人磨炼的“向上之路” 。 避免显露锋芒。

　　金庸：中国人结交朋友，很重视“知己”的观念。要互相了解而志趣相投，那是最重要的，不一定需要长时期的结交。《史记》中说：“谚曰：白头如新，倾盖如故。”如果互相意见不投合，即使从小做朋友做到大家白了壮举发，仍如新相识的陌生人一样；如果意见一致，即使是道路上初次偶然相逢，停下车来随便谈谈，也可以成为老有友，正所谓“酒逢知己千杯少，话不投机半句多。”

　　

　　真正的友情是人生之宝

　　池田：说到“知己”，我的友人、吉尔吉斯坦的作家艾特马列托夫在与我的对谈录“序言”中曾这样说到：我曾长时间在心中渴望过，有好机会会降于我身上。（中略）年轻时我曾见过吉尔吉斯的村里老人们，那实在是一个令人惊叹的事。老人们曾感叹说没有对谈者，没有可以谈心的对象。“身边到处都是人，却没有可以交谈者，这是怎么回事呢？”当时我感到不可思议，但是我现在终于明白了老人们的心情，那是一种渴望能够找到交心的对话者。迟早我一定会找到那样的对谈者— —比自己更明确，更正确地理解，能够帮助（我）获得良知的人。能与您对话，我的心境也适如上述之言。

　　金庸：我也颇有同感，我之所以会与先生一见如故，那是因为在世界、人生、政治、文化、社会、宗教等各种领域中的看法有许多相通之处，这就是所谓“知己” 了。

　　池田：“知己”是令人开心的话语。它并非“勾结”，也非利害关系，而是丢弃一切的“装饰”而还我本来面目，坦诚相对。这实在是一个美丽的名词，闪耀着人性的光辉。不管怎样，“结同心，心相通”的关系是比任何东西都尊贵的，希望能长久持续下去。我自己一向将“正直”放于心中，如果没这样做的话就是对相交者的失礼，这是自己不可原谅自己的。以前，在接受海外传媒访问是时曾被问到： “你曾见过世界许多领袖和贤达，最深刻的印象是哪一点？”我即反诘：“是要我率直回答吗？”要我就应当率直，而不是说假话，然后自己要对自己所说的负责任，以此而论，譬如刚开始时也许有意见相左的，但迟早必会慢慢理解的。这才可以结成真正的朋友。在许多描写友情的日本文学中，有太宰治的《奔走吧！米洛斯》这样的作品，我在读这部作品时所受的感动至今仍难以忘却。地位也好，名淮也好，什么也不要，“只要友情而不要背叛！”《奔走吧！米洛斯》——世界上第一流的人是不会放弃朋友的！我同金庸先生，还有许多友人心心相连。真的太幸福了！人生活到这阶段，像又回到青春时代的“米洛斯世界”呢！

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“需要是成功之母”。27楼
需要是欲望，是动力，
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