一世的十二因缘？三世的十二因缘？听听看另一种的见解

peggy_str

原帖由 德源 于 21-10-2008 09:16 AM 发表
Sabbe sankhara anicca ti
'All conditioned things are impermanent'

在这里，Karmic activities 和mental formation都不适合。这里指的是“条件组合”、“因缘和合”的东西。

这就是Sankhara主要的意思。
Karmic activities 和 mental formation 也是包括在 Sankhara （因条件和合）里面。

[ 本帖最后由 peggy_str 于 21-10-2008 09:39 AM 编辑 ]

德源

原帖由 peggy_str 于 21-10-2008 09:34 AM 发表

这就是Sankhara主要的意思。
Karmic activities 和 mental formation 也是包括在 Sankhara （因条件和合）里面。

所以，不能因为一看到Sankhara就想到Sankhara Kandha而已。

这里所说的Vaci Sankhara可以很容易的了解。当我们想要说一句话的时候，应该在脑里有一个最初的想开始。当然，所谓的讲话不经过大脑，不一定不经过大脑，而是没有在大脑里深思熟虑而已。

三法印

那么，这身是什么身呢？为何色蕴、受蕴、想蕴、行蕴在身外呢？
----
这个你应当问长老的看法...


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如果身口意的业是--》识--》四蕴。。。。。。。。。
那么，解脱就无望了，不是吗？因为每一个人很难有机会把他的业归零。
Angulimara也不可能解脱了。因为，他造的恶业不可能在当下归零。
四圣谛里说的是“爱执”是苦的集。这符合后部（爱--》取--》有--》生）。但是，却不能符合前部（无明--》行（业）--》识。。）不是吗？
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并不去灭行业而是无明"灭"/明生, 那行业自然也灭...
无明/贪爱--》行（业）--》识---->>
爱/无明--》取(身口意的行)--》有(识的产生)--->>
Angulimara的贪爱无明灭了, 后业不生..

其实佛陀讲缘起很深,

德源

那么，这身是什么身呢？为何色蕴、受蕴、想蕴、行蕴在身外呢？
----
这个你应当问长老的看法...

其实，我在上面已经很清楚的说明了，长老的意思就是名和色是指物质和心理的现象（materiality and mentality phenomenon）。只是你把它们想成了五蕴而已。

如果以六识的目标而论，眼、耳、鼻、舌、身识都是依物质现象而生，都可以归纳为“色”。而意识可以说是依心理的现象而生。反过来说，这物质和心理的现象也是因为识的运作而被我们觉察它们的存在的。所以，依识而有名色。如Kevaddha Sutta 说的。

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.11.0.than.html

"'Your question should not be phrased in this way: Where do these four great elements — the earth property, the liquid property, the fire property, and the wind property — cease without remainder? Instead, it should be phrased like this:
Where do water, earth, fire, & wind      
have no footing?
Where are long & short,        
coarse & fine,        
fair & foul,        
name & form brought to an end?

"'And the answer to that is:

Consciousness without feature,1           
without end,        
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind        have no footing.
Here long & short        coarse & fine        fair & foul        
name & formare all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness        
each is here brought to an end.'"

当识没有运作，色（四大）不能立足。当识没有了运作，种种的名色也到了尽头。

并不去灭行业而是无明"灭"/明生, 那行业自然也灭...
无明/贪爱--》行（业）--》识---->>
爱/无明--》取(身口意的行)--》有(识的产生)--->>
Angulimara的贪爱无明灭了, 后业不生..

其实佛陀讲缘起很深,

依你的说法，前后看来很相应。但是，前面的无明和行看来是多余的了。如果，无明后，一定要有行（就是业）才能有下来的生。那么，我在想，如果以无色界众生为例子，他们是有无明，但是他们应该没有新业的造作。那么，他们如何再出生呢？

Angulimara之前的无明而造的业为何不能再结生呢？其实如AN3.76所说的，

“Action (kamma) is the field (khatta), consciousness (viññāṇa) is the seed (bīja), craving (taṇhā) the moisture (sineho). For beings that are hindered by ignorance, fettered by craving, consciousness is established in lower worlds (hīnāya dhātuyā).”

Kamma这田很难于消失的，长久以来的业，有谁知道有多少呢？反而是tanha这滋润才是停止再生的重点，不是吗？所以，对于前面的二支，长老就有这样的疑问。

[ 本帖最后由 德源 于 22-10-2008 03:13 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 德源 于 22-10-2008 02:55 PM 发表


其实，我在上面已经很清楚的说明了，长老的意思就是名和色是指物质和心理的现象（materiality and mentality phenomenon）。只是你把它们想成了五蕴而已。

这里的物质和心理现象跟五蕴（色、受、想、行、识）有何不同呢？

依你的说法，前后看来很相应。但是，前面的无明和行看来是多余的了。如果，无明后，一定要有行（就是业）才能有下来的生。那么，我在想，如果以无色界众生为例子，他们是有无明，但是他们应该没有新业的造作。那么，他们如何再出生呢？

所有众生都有新旧业，怎么说会没有新业的造作呢？

反而是tanha这滋润才是停止再生的重点，不是吗？所以，对于前面的二支，长老就有这样的疑问。

TANHA是从哪生起的呢？

另外，长老的意思是说，十二因缘的解说或可以说是二世的解说？

[ 本帖最后由 peggy_str 于 22-10-2008 03:39 PM 编辑 ]

三法印

你是说---名色不是五蕴之一,
那你是说
色蕴不是物质和materiality
想蕴, 受蕴和行蕴不是心理的现象（mentality phenomenon）???
南传一向认为--namarupa就是khandas, 德源兄 好像是第一个否定的....

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当识没有运作，色（四大）不能立足。当识没有了运作，种种的名色也到了尽头。
With the cessation of [the activity of] consciousness        
each is here brought to an end.'"
依以上的经典..
你认为如何, 人死了--识没有运作, 种种的名色也到了尽头, 所以那人解脱?
还是人死了--剩下识有运作, 所以种种的名色没到了尽头, 所以轮回?

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Angulimara之前的无明而造的业为何不能再结生呢？其实如AN3.76所说的，
“Action (kamma) is the field (khatta), consciousness (viññāṇa) is the seed (bīja), craving (taṇhā) the moisture (sineho). For beings that are hindered by ignorance, fettered by craving, consciousness is established in lower worlds (hīnāya dhātuyā).”

Kamma这田很难于消失的，长久以来的业，有谁知道有多少呢？反而是tanha这滋润才是停止再生的重点，不是吗？所以，对于前面的二支，长老就有这样的疑问.
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你说craving (taṇhā) the moisture (sineho)才是停止再生的重点, 但为什么佛陀说With the cessation of [the activity of] consciousness  (the seed (bīja))each is here brought to an end.'" 而不是With the cessation of craving/tanha (the moisture (sineho)) each is here brought to an end.'"??

缘起甚深....  

德源

原帖由 peggy_str 于 22-10-2008 03:36 PM 发表

这里的物质和心理现象跟五蕴（色、受、想、行、识）有何不同呢？

或许可以说，长老所要表示的物质和心理现象包括了五蕴但不局限于我们的五蕴（身心）而已。

TANHA是从哪生起的呢？

Tanha从无明的受而起。

另外，长老的意思是说，十二因缘的解说或可以说是二世的解说？

长老的意思就是这样

德源

原帖由 三法印 于 22-10-2008 06:18 PM 发表
你是说---名色不是五蕴之一,
那你是说
色蕴不是物质和materiality
想蕴, 受蕴和行蕴不是心理的现象（mentality phenomenon）???
南传一向认为--namarupa就是khandas, 德源兄 好像是第一个否定的....------ ...

对不起，你过奖了。我非第一个，也没有资格。我只是说出我对于长老的说法的了解而已。色（四大）在巴利文里本来就不局限于色蕴而已。而，名色在传统上也被解释为身和心（五蕴）。当这样解释时，除了三世的十二因缘以外，好像不能有其他解释了。因为，这十二支里有了两个“生”了。

这里的名色应该包括了五蕴和五蕴以外所有的物质和心理的现象。如果把名色局限于五蕴，这二世的十二因缘就没有戏唱了。

当识没有运作，色（四大）不能立足。当识没有了运作，种种的名色也到了尽头。
With the cessation of [the activity of] consciousness        
each is here brought to an end.'"
依以上的经典..
你认为如何, 人死了--识没有运作, 种种的名色也到了尽头, 所以那人解脱?
还是人死了--剩下识有运作, 所以种种的名色没到了尽头, 所以轮回?

你说craving (taṇhā) the moisture (sineho)才是停止再生的重点, 但为什么佛陀说With the cessation of [the activity of] consciousness  (the seed (bīja))each is here brought to an end.'" 而不是With the cessation of craving/tanha (the moisture (sineho)) each is here brought to an end.'"??

这经开始是一位比丘问四大如何会消失。这问题问到了梵天，当然，梵天也没有答案。如果，这色只是简单的指五蕴里面的色蕴。那么答案应该不会很复杂。但是，如果这四大的范围包括了所有的物质现象。那么这答案就比较复杂了。

你上面的问题里的名色指的是什么呢？是指五蕴的名色而已吗？还是更大的范围呢？或许，我们用一个比喻来探讨这问题。假设说我们都在追连续剧。而这是一种最新科技可以使每一位观众都融入里面成为一位主角。这画面就是色，你对于这连续剧的种种心理反应都是名。一集接一集就是轮回。“识”就是你进入这连续剧里面的电源。好了，有一天，你厌倦了这连续剧，你按下开关，电源被停止了，你也从这连续剧出来了。“开关”本来在那里的，电源也可以随时被停止的。但是，问题却是在之前你没有停止对这连续剧的欲望（tanha）。你在连续剧里面的角色，在你按下开关后，已经不重要了。但是，一旦你还没有按下开关，你在这一集的一切（kamma）将影响你在下一集的角色。Kamma在，留在戏里的欲望（tanha）在，电源（识）将使这戏继续上演。

你从这连续剧抽离后，对你而言，这连续剧已经停止了。对于其他人接下来的剧情是如何的跟你没有关系了。

三法印

这里的名色应该包括了五蕴和五蕴以外所有的物质和心理的现象.
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请问德源兄, 五蕴以外的心理的现象是指什么呢??? 这点我有兴趣知道..
==========
德源兄的（识）电源论不错, 德源兄可是赞成"有位观众"的存在? 而那"开关"不是什么?

德源

原帖由 三法印 于 23-10-2008 11:33 AM 发表
这里的名色应该包括了五蕴和五蕴以外所有的物质和心理的现象.
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请问德源兄, 五蕴以外的心理的现象是指什么呢??? 这点我有兴趣知道..
==========
德源兄的（识）电源论不错, 德源兄可 ...

这问题很深，我也不知道怎么回答。只是我在想，“意身”是否可以归纳为心理现象呢？

比喻只是比喻。不可能是完美的。不好比喻来考我。
我这科技可是很先进的。在戏里，你将会一个完全融入的身份。戏里的身份就是前面所说的条件组合。

在戏外还有什么身份。老实说，我不知道。

[ 本帖最后由 德源 于 23-10-2008 12:23 PM 编辑 ]

德源

识在相应部里说是六识 – 眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。如果，以三世解说，识生名色。那么这最初的识可能如相应部所说的六识的意思吗？最初的识或许有可能是意识。但是，它应该不可能在结生为名色之前拥有这六识的升起。

如果说“名色”指物质和心理的现象。那么，前五识可以对应四大的色。而最后意识对应于名的部分。也只有六识的升起，才可能察觉物质和心理的现象。

胜利

原帖由 德源 于 23-10-2008 03:32 PM 发表
识在相应部里说是六识 – 眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。如果，以三世解说，识生名色。那么这最初的识可能如相应部所说的六识的意思吗？最初的识或许有可能是意识。但是，它应该不可能在结生为名色之前拥有这 ...

老实说你们越解释我就越不明白。。。

peggy_str

原帖由 德源 于 23-10-2008 03:32 PM 发表
识在相应部里说是六识 – 眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。如果，以三世解说，识生名色。那么这最初的识可能如相应部所说的六识的意思吗？最初的识或许有可能是意识。但是，它应该不可能在结生为名色之前拥有这 ...

行缘--->识--->名色--->六处

行＞识＞色＞受＞想＞行＞识＞色＞---以此类推
五蕴的形成。

这是为什么佛说灭行。

y973

个人看法：
无明 = 不明白苦集灭道。

由于不明白什么会带来苦，也不知道行就是苦的集，也不知道行灭就是解脱的境界，
也不知道如何才能行灭的八正道，所以凡夫就因为以上的不知道（无明）继续推动十二缘起，生死不断。

2）行如何缘起识？
身口意三行，
这里的身行不是指身体，而是指让身体行动的动力，这个动力就是行。
这个行动力也可以发出语言，也可以推动心意移动。
当有了这些移动力，就会产生许许多多的可以被形容的动作，也就是识。

识有六识，这个六识在这个阶段，还不能接触外在的六尘。因为还没有名色的构成，他只能够形容行的识别而已。

例如：
眼识只是被看的行缘起，但是，眼睛还没被缘起就已经有眼识。

接下来，识缘起名色。
行---〉识 ----〉名色
行（看）---〉识（眼识） ----〉名色（眼睛）

也就是说：先要有看的行动，才会有眼识，有了眼识，才会缘起眼睛。
其他名色包括耳朵，舌头，心理/头脑，身体触觉，鼻子器官都是随着六识而组成了。

下一步，名色缘起六入，
这一点，容易了解，
有了眼睛，就可以缘起能被看到的法相。这就是六入。

下一步，触。
能看的和被看的碰面了。

下一步，受。
看到了，就会缘起感受。

下一步，爱
有了感受，就会有喜怒哀乐。

下一步， 取。
有了爱恨，就会取舍。
这个取已经开始了追求抓拿的第一步。
眼睛不断往着爱看的，美丽的法相望。目不转睛。
看到丑陋的，看不下去。

下一步，有。
取了，就会有业。
这个业不是识。
之前行缘起识。
现在取缘起有。
这个识和有不同。
什么不同呢？他们的来源不同。有的来源是取。
一个人如果盲了，代表他的眼睛缘灭了，所以无法看和追求看，但是他的眼识还是好好的。也就是说他可以靠眼识来想象天空是如何。他发梦也可以看见。

下一步，生
有些人认为到了这里才是生命的开始，我觉得不是。
这个生代表来生受业。
今生的业力将会推动你去承受业报，如果还没报完，就的往生下一世，继续受报。
有人会问：那么岂不要受完报才可以？
答：不，如果不要生，就要灭有，
要灭有，就要灭取。。。灭行。。。灭无明 。

当这些都灭了。没有下一生出现，旧有报不完的业力就找不到业主了。

huoshen2

原帖由 胜利 于 23-10-2008 03:51 PM 发表


老实说你们越解释我就越不明白。。。

同感~
每个讲得都好象有理, 却又有觉得有不对劲的部份~
...

胜利

名色：
      五蕴中的“色”加上“受、想、行（思）”，按《杂阿含二九八经》将“名”解说为“受、想、行、识”等“四无色阴”，但《杂阿含二八八经》将五蕴以“三芦鼎立”为譬喻，分为“识”、“名”、“色”，将“识”独立于“名”之外，而说“识缘名色”，“名色缘识”。此外，经文对“缘起支”的内容，通例亦为“识缘名色”，故“识”应不包含在“名”中比较合理。另，《相应部十二相应二经》则解说“名”为“受、想、思、触、作意”，也不包含“识”。

德源

在长老的看法里，行是身行、口行、心（意）行。

这些行就如前面所说的，呼吸、寻伺、受，知觉（想）。

从这三行才能缘六识的有。

那么要如何了解这行的止熄呢？基本上，灭尽定就是暂时了解这行的止熄的方法了。

MN44经里，说到，进入灭尽定的过程，从口行的灭开始，然后是身行的灭，再来是心（意）行的灭。从这三行的止熄，可以体验识的止熄。

所以，依这样的看法，十二因缘并非只是一种的解说而已。它可以被体验的。

三法印

这是为什么佛说灭行? 出自那一部经典?

三法印

不要担心, 除了佛可没有人能完全明白整个缘起法, 缘起甚深. 大家聊一下开扩知见罢了...
千万不要捉住它, 不然只会生起烦恼...

[ 本帖最后由 三法印 于 23-10-2008 04:49 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 三法印 于 23-10-2008 04:42 PM 发表
这是为什么佛说灭行? 出自那一部经典?

不灭行，难道灭无明？