散文原创 转贴19. 他空见和自空见

三法印

重点不是怎么去定义本质, 正确的认知才是最重要。

不要太相信你的感觉，吃摇头丸就是被“乐”的感觉欺骗的人。
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那只是不正常的感觉, 幻觉.

需求是需求，有些人就是以为需求是乐，结果暴饮暴食当取乐，最终还是害了自己。
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这也是悲追求乐极而生悲

存在对一些人是乐的, 对一些人是苦的
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所以说存在的本质是乐的, 是苦都不对, 只能说是无常的.

[ 本帖最后由 三法印 于 21-5-2009 02:19 AM 编辑 ]

Roy_Tantra5053

原帖由 三法印 于 21-5-2009 02:18 AM 发表

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那只是不正常的感觉, 幻觉.

幻觉也是感觉。

以为感觉是本质就是问题所在。

这也是悲追求乐极而生悲

存在对一些人是乐的, 对一些人是苦的
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所以说存在的本质是乐的, 是苦都不对, 只能说是无常的.

没人说“乐”，“苦”就是本质，本质就是“苦”的意思是人类倾向于定义的世界和本质产生冲突了，所以有了“苦”。

本质就是那些既定的事实，或某种宇宙法则等。一句“无常”虽能用来表达某些事情，但对于了解本质还是毫无帮助，说得严重点....你去定义本质“无常”时就已经误解了“无常”。

“无常”，应该是一种无法定义，无法归类，无法解释的状态。

去发现本质，才是重点。

三法印

LZ 探讨的主题---"存在的本質是一種苦?"
耆那教/吠檀多/數論／佛教都認為存在的本質是一種苦，所以必須超出生死輪迴，達到主觀/客觀上沒有苦的境界/世界
那你也不同意LZ 的说法, 不是吗?

upatissa

若本质上来讲是苦, 为何还想要存在?

你说得没有错，所以印度哲学宗教界，都是以消灭/离开现象界/存在为解脱原理。区别在于外道皆想象有个自我，这个自我离开现象界/存在后，区到一个超越存在/现象/轮回的绝对涅磐/彼岸世界；而部派佛教连这个也否定

三法印

对一个健康, 有美好家庭和生活无忧的人, 人生感受不到苦. 这样的人生是有乐的就如天堂一样的快乐.
佛陀以智慧看到, 这样的快乐也属于无常, 说无常是"苦"不如说无常是"不满意的", "有缺陷的".

upatissa

知道灭苦之道　就能解决问题
[url=http://www.fosss.org/Book/AJiangCha/Hui/10.html][url=http://www.fosss.org/Book/AJiangCha/Index.html]阿姜查的禅修世界[/url][/url]

你们曾痛苦吗？曾快乐吗？实相就在其中，那里就是你们应修行的地方。是谁在快乐？是心在快乐；是谁在痛苦？是心在痛苦。它们从哪里生起，就在那里消逝。这些事物的因是什么？这是我们的问题。若我们知道苦、苦因、苦灭与灭苦之道，就能解决问题。 有两种苦：一般的苦与特别的苦。一般的苦，是诸行本具的苦——站着是苦，坐着是苦，躺着也是苦，即使佛陀也经历这些事。他经历舒适与痛苦，但知道它们本质上是诸行，知道如何透过了解它们的真实本质，以克服这些自然的苦受与乐受。因为了解这「自然之苦」，所以那些感受不会扰乱他。  最重要的苦是第二种苦——特别的苦，是从外在衍生而来的苦。若我们生病，可能必须找医生打针，当针刺进皮肤时会有点痛，那很自然。当针拔出来后，疼痛就消失了。这就如一般的苦，没有问题，每个人都会经历它。特别的苦是从「取」②当中生起，就如以充满毒液的针头注射，它不再是一般的疼痛，而是种会致命的痛苦。  不知「诸行无常」的邪见，是另一个问题。有为法③是轮回的领域，不希望事情改变——若我们如此想，就一定会痛苦。若认为身体就是「我们」或是「我们的」，当看到它改变时，我们就会害怕。假设失去某样东西，若认为它真的是我们的，就会为此而忧伤。若我们不了解它是遵循自然法则的有为法，就会感到痛苦。  但你们若只吸气而不吐气，能活得了吗？有为法一定就如此自然地改变。看见这点，就是看见「法」，看见无常、变化。我们依赖这变化而活着，当知道事情的实相时，就能放下它们

[ 本帖最后由 upatissa 于 21-5-2009 11:00 AM 编辑 ]

三法印

你说外道皆想象有个自我, 其实这个"自我"每个人都有,

我的城里的人死了
我的朋友死了
我的亲人死了
我的最亲的人死了
我要死了..
感触从中性的到激烈的, 越来越接近"我", 就越激烈, 这点正常的人都能..
为何越来越接近"我", 感触就越激烈?
学佛法的我们能清楚吗?

peggy_str

存在的本质是指什么？

upatissa

只要你想觉悟　就永远无法觉悟
修行是为了什么？我们修行的目的，是为了舍弃，而不是为了获得。一位妇人告诉我她很痛苦，当问她想要什么时，她说想要觉悟。「只要你想觉悟，」我回答，「你就永远无法觉悟，别想得到任何东西。」 当知道痛苦的实相时，就会抛开痛苦；当知道痛苦的原因时，就不会去造那个因，反而会修行去除痛苦的因。导致苦灭的修行，就是了解「这既非我，也非我所有」，如此的了解有助于苦的止息。就如抵达目的地，然后停止，　那就是「灭」——趋入涅槃。  换句话说，前进是苦、后退是苦、停止也是苦；若不前进、不后退也不停止，此时，还有什么东西留下？身与心都在此止息，这就是苦灭。很难了解，不是吗？但若精进不懈地修行此教法，就能超越困难，达到了解，那里就有灭。这是佛陀究竟的教导，是终点，他的教导结束于完全舍弃的那一点上。

upatissa

我 们 在 何 处 可 以 止 息 苦 ？
--- 佛 使 比 丘 著

我 们 不 可 能 在 寺 院、 森 林、 家 里、 高 山 等 地 方 止 息 痛 苦， 而 必 须 在 苦 本 身 的 起 因 上 去止 息。 我 们 要 做 的 是， 每 天 在 自 己 的 身 上 检 查 并 去 发 现： 苦 到 底 是 怎 麽 一 回 事 ？ 苦 从 何 来 ？ 而 後 必 须 切 断 它 们 各 自 的 因。 昨 天 的 苦 已 经 事 过 境 迁 了， 它 不 会 再 回 来， 而 今 天、 现 在生 起 的 苦， 才 是 真 正 的 问 题。 明 天 可 能 生 起 的 苦 还 不 是 问 题， 但 今 日、 现 在 所 生 的 苦， 则 必 须 根 绝。 那 麽， 它 可 以 从 那 里 根 绝 呢 ？ 它 必 须 从「 因」 根 绝。 如 佛 陀 所 说， 我 们 必 须 在生 活 中 学 习， 直 到 我 们 了 解 － － 苦 的 生 起 只 是 单 纯 地 由 於「 执 著」。

生、 老、 死 是 苦， 通 常 被 说 得 非 常 夸 张 而 含 糊， 容 易 引 起 误 解。 事 实 上， 若 不 执 著「 我 的 生」、「 我 的 老」、「 我 的 死」， 生 就 不 是 苦， 老 也 不 是 苦， 死 更 不 是 苦。 此 刻， 我 们 执 著 生、 老、 死 是「 我 们 的」， 如 果 我 们 不 执 著， 它 们 就 不 是 苦， 它 们 只 是 身 体 的 变 化 罢 了。 当 身 体 这 样 变 化， 我 们 称 它 为「 生」； 当 身 体 那 样 变 化， 我 们 称 它 为「 老」； 而 当 身 体 又 这 样 变 化 时， 我 们 称 它 为「 死」。

但 我 们 不 只 把 它 当 作 是 身 体 的 变 化， 而 把 它 看 作 是「 真 的 生」， 甚 至 还 称 它 为「 我 的 生」、「 我 的 老」、「 我 的 死」。这 多 重 的 假 相， 是 由「 我」 的 假 相 开 始， 进 一 步 对 身 体 的 变 化 生 出「 我 的 生」、「 我 的 老」 等 假 相， 使 我 们 无 法 把 这 些 只 看 作 是 身 体 的 变 化。 现 在， 当 我 们 把 这 些 当 作 只 是 单 纯 的 身 体 变 化， 生、 老、 死 的 假 相 就 会 消 失， 同 时「 我」 的 假 相 也 不 见 了， 不 再 有 任 何「 我」， 这 情 形 就 不 苦 了。

佛 陀 说：「 生 是 苦， 老 是 苦， 死 是 苦」， 大 部 份 的 人 － － 实 际 上 几 乎 全 部 的 人， 都 误 解 了 佛 陀 的 意 思， 他 们 说 生、 老、 死 的 现 象 是 苦， 有 些 人 根 本 没 办 法 解 释； 有 些 人 则 犹 豫、 不 肯 定， 解 释 得 支 支 吾 吾、 含 含 糊 糊。 这 是 因 为 他 们 忘 了 佛 陀 曾 说：「 取 着 五 蕴 是 苦」（ san kittena pancupadanakkhandha dukkha ）.

(Upatissa:感恩法师，让笔者确定了五蕴是苦和五取蕴是苦的区别。后者才是佛法不共外道的核心思想。)


五 蕴 即 是 身 和 心， 身、 心 组 合 而 成 为 人， 若 执 著 其 中 任 何 一 个 为「 我」 或「 我 所 有」， 则 五 蕴 是 苦、 是 重 担、 是 苦 源、 是 热 火。 所 以， 取 着 五 蕴 是 苦。

现 在， 假 设 我 们 的 五 蕴 处 在「 老」 的 状 态 中， 若 我 们 的 心 不 执 著 五 蕴 为「 老」 或「 我 老」， 那 麽 它 们 就 不 是 苦 了。 我 们 应 视 色 是 空、 受 是 空、 想 是 空、 行 是 空、 识 是 空， 诸 行 旋 转 流 动 的 现 象 也 是 空， 一 切 皆 空， 就 不 可 能 苦 了。

这 样 的 五 蕴 是 清 净 的 五 蕴（ pancakkhandha）， 我 们 把 它 当 作 是 阿 罗 汉 的 五 蕴， 事 实 上， 阿 罗 汉 不 会 成 为 五 蕴 的 主 人， 因 为 这 种 心 境， 无 论 如 何 都 不 可 能 把 五 蕴 执 为「 我 所 有」， 但 五 蕴 可 以 说 正 是 阿 罗 汉 德 行 的 容 器， 我 们 姑 且 称 它 为「 阿 罗 汉 清 净 的 五 蕴」（ pancakkhandha of an arahant ）。

何 处 才 可 以 止 息 苦 ？ 我 们 必 须 从 苦 因（ 执 取 某 种 事 物） 灭 苦， 苦 由 执 取 金 钱 而 来， 就 得 在 执 取 的 那 儿 灭 苦； 苦 由 执 取 权 力、 声 望 、 荣 誉、 名 气 而 来， 也 得 在 执 取 的 那 儿 灭 苦。 其 实 金 钱、 权 力、 声 望 本 身 并 不 是 苦。 当 发 现 苦 从 何 来， 就 在 那 儿 止 息 它， 古 代 有 句 法 语 说：「 它 怎 麽 起， 就 叫 它 那 麽 落 ！」

upatissa

从两位大师级别的圣者言论来看，佛法所讲的苦，所要灭的苦，不是自然世界/客观世界的苦，它只是诸行，缘起所生的诸行，是自然现象；而是因为执取而产生的苦，这才是我们要下手的地方。如果从前者下手，到最后只能寄托于形而上的哲学，对于现实现实身心的苦恼，并无帮助

三法印

我们明白这些, 但我们为什么还执取?
明白为何做不到? 你很想放下, 但总是放不下...
明白那是苦, 但为何还捉住它?
问题出在那里?

upatissa

明白过后接下来就去实践吧，个人有个人的因缘，个人生死个人了，论坛中论法能够达到明白的阶段，我想已经是他的极限了

学佛，知见不妨从最高处着手，实践上还是要踏打实地，从低做起。不要因为你今天修行层次比人差而自卑，也不要因为你今天修行层次高而自大，还是那句话，个人有个人的因缘，个人生死个人了。自于修行境界的论证，要谈就应该在有修证的善知识指导下而谈 末了，不妨回味一下阿姜查的法语

一切事物只是事物，它們不是任何人痛苦的原因。
這就像一根非常銳利的刺，它使你痛苦嗎？
不，它只是一根刺，它不打擾任何人。
世上的一切事物單單只是事物，是我們招惹它的。
如果不理它們，它們不會打擾任何人，
所以佛陀說：「寂滅為樂。」[3]P.149,[6]P.217

http://agama.buddhason.org/book/aps/aps1.htm

三法印

我们明白这些, 但我们为什么还执取?
明白为何做不到? 你很想放下, 但总是放不下...
明白那是苦, 但为何还捉住它?
问题出在那里? 这是关键
实践-----就是找出问题在那里就在那里下手.

很多人以为实践是诵经念佛, 吃斋打坐.. 但没有问自己看看问题出在那里...

upatissa

看不到问题在那里，这表示说明白还不够彻底，还是要回到知见上去调整，调整好了，再回到现实身心去实践，至于修行程度的快慢深浅，个人因缘，个人生死，没有什么好比较。。。

upatissa

存在的本質是一種苦? （三）


對佛教來講，不是把滅苦寄託在絕對的存在還是徹底消滅存在，而是放下對於存在/五蘊的執取。所謂苦，是對於存在/五蘊的執取而生起的，而不是存在/五蘊本身。涅槃是聖者徹底滅除內心煩惱而達到的心境，任何超過這個範圍去談涅磐，必然落入形而上學。當你說聖者滅後不再輪迴，（無餘涅磐）你已經在形而上學的範圍了。

這樣的說法，作為方便，面對當時的解脫思潮，以引導學佛者朝向涅磐之路（徹底滅除內心煩惱），是無可厚非的，就像後期大乘佛教的如來藏我。但是作為真的實體而執取之，就有必要否定之，這種情況之下唯有否定，才能放下，才有可能達到徹底滅除內心煩惱的目的。一個從此岸用船渡到彼岸，到了彼岸，就應該把船放下，如果還執取這個船本身，背著它，是不可能得到真正的安樂，唯一一條路，放下它。 。 。 。無餘涅磐/如來藏我也是如此。 。 。 。

簡單來說，佛教徒在修行佛法時，應該時時刻刻把重點放在“滅除內心煩惱“，而不是放在“跳出輪迴/三界“，這才是比較符合中道的精神。 “滅除內心煩惱“才是我們的目的/目標/重心，“跳出輪迴/三界“/厭世思想只是一種方便，手段，不是最後的真實/第一義。就像後期大乘佛教所講的如來藏我，他真正的目的不是要告訴我們有個相似於梵我的佛性/如來/我等實體，而是藉著如來藏我來吸引害怕無我的眾生學佛，如來藏我一種方便說，不是究竟說，也不是說客觀世界裡真的有個常住不變的如來藏我，他只是“虛招“，不是“實招“；是“虛體“，不是“實體“。阿羅漢入無餘涅磐的說法，也是一樣的，他只是“虛招“，不是“實招“；是“虛體“，不是“實體“。

所以我在上文講到：
無餘涅磐只是人類在追求絕對理想世界/境界時，向內與向外反射，而希望有這樣的實體存在。可以說是人類意欲的反射。以佛法來看，對於這種實體化的自我/彼岸的追求，不但無法徹底脫離煩惱，反而會對行者造成一種執取。有執取，就有苦，如何解脫證涅磐？由此可見，佛陀所講的涅磐，不能定義為脫離這個三界/輪迴而去到非緣起的涅磐世界/無為世界。

站在第一義角度來看，既然佛教涅磐不是指脫離有為世界而去到非緣起的無為世界，那麼奧義書學者/耆那教徒/部派佛教為了脫離三界/輪迴而產生的厭世思想，就沒有存在的意義了。既然沒有客觀存在的無為世界，你說要跳出輪迴/三界，你到底要跳去那裡呢？如以這個觀點來看，佛陀在原始佛經所講的無餘涅磐概念，只能說是一種方便，一種引導當時充滿厭世思想的沙門/婆羅門行者，去體證修行佛法。因為在當時的時空因緣，對於印度人來講，不談無餘涅磐（也就是印度舊有的解脫觀念），一切修行努力都沒有意義了，就像沒有上帝的基督教，一切倫理道德也失去了根基。後來的大乘佛教徒也發覺到佛陀這種在原始佛典隱而不宣的“秘意“，大膽的提出，阿羅漢入無餘涅磐的說法，只是一種方便/手段，而不是終點，目的。

我的看法是，任何在佛經／論形而上的問題，都是世俗諦／方便法門，緣起四聖諦才是第一義諦，
不了解緣起四聖諦（第一義諦），
不能證得涅磐（完全苦的止息）。
若不依俗諦（沒有種種方便法門，世俗諦，比如：如來藏我，阿賴耶識，三界，極樂世界，無餘涅磐等形而上的的義理）
不得第一義；（眾生無法了解／得到佛法的究竟義理：緣起四聖諦）
不得第一義，（沒有緣起四聖諦）
則不得涅磐（都不可能得到完全苦的止息）

我這篇論文的觀點很簡單，可以這麼比喻
１。無餘涅磐是一個糖果，引導當時的沙門／婆羅門苦行者修行
２。佛法的正見，緣起四諦是第一良藥，可以徹底滅除眾生內心的苦惱
３。涅磐是藥到病除的境界

後期大乘佛教也如法炮製，他們面對的是樂行／我的婆羅門行者，在這時候，他們提出如來藏我
１。如來藏我是一個糖果，引導當時樂行／我的婆羅門修行
２。佛法的正見，緣起四諦依然是第一良藥，可以徹底滅除眾生內心的苦惱
３。涅磐是藥到病除的境界

upatissa

存在的本質是一種苦?（四）

我覺得佛法與外道的解脫觀有一本質上的區別，佛陀由始至終，都是堅持涅磐的目的是放在徹底放下一切執取，徹底滅除內心一切煩惱，其他一切都是方便/方法/船（如來藏我，他方世界，跳出輪迴無餘涅磐等等形而上的範圍）。

而印度其他外道卻恰恰相反，他們認為第一義/徹底解脫必然是建立在形而上的範圍如跳出輪迴世界而進入”梵” ,耆那教的解脫世界-世界的頂端，奧義書認為自我回到“神道“等等。愚意以為，原始/部派佛教的無餘涅磐，主要是為了引導希望能夠滅除客觀上存在苦的婆羅門/沙門苦行者；而後期大乘佛教的如來藏我是為了引導希求絕對常樂我淨的自我的婆羅門（害怕緣起無我說的人）。

無論是如來藏說還是無餘涅磐，都是一種方便說，因為佛陀真正關心的還是如何應用這些方便來引導人們徹底放下一切執取，徹底滅除內心一切煩惱，而證涅磐。對於大部分的人來講，在學佛的過程，本來就需要種種形而上學作為一種方便來朝向涅磐，這是無可厚非。但是如果你把方便當究竟，方法當目的，你在解脫路上就會有一種危機。這危機是你必須先承認/期待/希求這種形而上的存在（比如說希求梵，自我，無餘涅磐，如來藏我的存在），這種期待/希求必然在內心造成一定的不安，為了消除這些種種的不安，就會用種種的方法來論證/證明這些形而上的存在，一切戲論/爭論/爭執因此而開始。

但是如果我們從一開始就把整個中心放在徹底放下一切執取，徹底滅除內心一切煩惱上，把它作為學佛的目的，那麼就算是學佛的過程中用了種種的形而上的方便（自我，無餘涅磐，如來藏我，三界，阿彌陀佛，極樂世界等等），也不會構成太大問題，因為滅除煩惱才是目標/目的，其他的只是次要，有固然好，沒有也不是問題。

所以對佛教徒來講，除非你能夠證明內心的煩惱/對五蘊的執取無法被滅除/放下，那麼佛教就崩潰了。不過作為佛教徒，我們無疑是幸運的，佛陀已經走過這條道路，遵循著四聖諦/12緣起，所謂苦無論是在理論上，還是在執行上都可以得到論證/證明。結論是作為佛陀的弟子，無論你現在用任何的法門/方式修行，執取於任何形而學的信仰如無餘涅磐與如來藏我，你都必須永遠的記住：完全放下執著，徹底滅除內心的煩惱才是我們的目的/究竟終點其他的，無論你多麼的喜歡/欣愛，你都要有心理準備放下它。

三法印

看不到问题在那里，这表示说明白还不够彻底，还是要回到知见上去调整，调整好了, 再回到现实身心去实践，
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你所说的知见是从经书上去找, 还是从身心上去找?
知见上的调整和身心的实践是分开的还是同时进行的?

Roy_Tantra5053

原帖由 三法印 于 21-5-2009 09:46 AM 发表

那你也不同意LZ 的说法, 不是吗?

简单的说...有时候我选择吸收。

原帖由 upatissa 于 21-5-2009 11:02 AM 发表
只要你想觉悟　就永远无法觉悟

要觉悟总是能觉悟，不过很简单而已～问题只是难以判断是幻觉还是知觉而已～

不明白为什么你要把“自我”的概念排除掉，我觉得“自我” 的概念对于分别真实和虚幻很重要，没有的话....“苦”不过就是一个搞不清楚的敌人，再谈几百年也没一人入灭。

upatissa

学佛不要好高骛远，要脚踏实地。作为在家佛教徒，我以为还是要做好道德伦理的部分（净其身-持戒）；
然后直其见（纠正知见的部分）
正确的知见（除非你是具备独觉的资格）。

一般人来讲，一开始还是要从听闻/文字佛法而得来，在大乘佛教来讲，是指文字般若。很多佛教徒太过迷信宗教修证体验，以为自己平时多打坐，多念佛，就是有修有证。殊不知，如果没有正确的文字般若指导。坐打得怎久，佛念得怎么多，禅定经验多么的好，神通多么的伟大，依然不是佛法的修证。追根究底，这是眼高手低，太过贪心，文字般若基础打得不好，这才会落入外道而占占自喜。

有了文字般若的基础，接下来就是修证的问题了。用大乘术语，是观照般若和实相般若。同样是般若（正确知见）也还是可以分为三个层次，对于一般人来讲，还是要一层一层的上，就像建高楼大厦一样，还是要先打好地基，然后才一层一层慢慢的建上去。学佛也一样，不能一开始就想要讲修证般若，讲实相般若，到最后，所谓实相般若也不过是自己讲自己算爽，不是佛法的般若/知见。