相信进化论吗？

jytou

演化论的确还未被证实，但是可能性却非常高，随然我们看不见演化整个过程，但毕竟我们还是能见到一些短时期的演化过程，猫和狗就是现代才演化出来的物种，是在人类饲养下演化出的物种，和他们的知系祖先分开了！他们是独立的品种，澳洲的丁狗也是如此，他是人类带入的家狗长期变化而成，是澳洲唯一的特产高等哺乳类。家鸡也是一种新演化出来的亚种！这些可是又根据的阿！创造论呢？随见过一些找不出近亲的新物种吗？创造论的证据和演化论比已经严重被比到下了地心！

惟诚

我觉得你一开始就把史前文明和创造论连在一块～～～而且也很明显你没看清楚我的帖。我在想，是不是我的字太小了呢？我强调过了，真正的史前文明派是无神论者，他们也一样相信科学，质疑创造论。或许我该这么说，进化论有两个分枝，一是史前文明派一是达尔文派。史前文明派质疑达尔文派坚持的地球几十亿年历史中只有一代文明，他们认为我们所知的并不足够，地球几十亿年历史中应该已经历了几代文明。

史前文明派没否定过动植物是通过进化成形的，不过人类进化应该比达尔文派所认为的更早更长。而进化论的问题出在如何解释内在器官的演变。而你所指的例子，只是品种的演化，而非达尔文派坚持的完全演化，象：海底生物进化为地面生物－－＞如何解释从鳞到肺呼吸方式？照进化论的论点，气候环境是生物进化的关键所在，万物会因气候环境而进化，何以蟑螂经历了几亿年而完全没有一丝进化（不关生命顽强的事，因为几亿年前的气候环境和现在是两个极端）？这是史前文明派常问的，也是达尔文派答不出的。

最后，我再强调：真正的史前文明派与相信人类是神造的创造论，完全无关！看清了。

jytou

惟诚 于 28-1-2005 04:57 PM  说 :
我觉得你一开始就把史前文明和创造论连在一块～～～而且也很明显你没看清楚我的帖。我在想，是不是我的字太小了呢？我强调过了，真正的史前文明派是无神论者，他们也一样相信科学，质疑创造论 ...

对不起吗，的确因时间关系没看完你的贴就回，不好意思拉！

原来如此，其实我并没把史前文明和创造论融为一体，我从头到尾都没讨论时前文明，因为我确实没意见，因为我并不大了解所谓的史前文明，到底多久以前才叫史前，是文字出现前吗？如果是的话，我绝对相信史前文明！

但，进化论我一向都很相信，其实有很多物种在适应环境后并没有必要一直改变形态，就像蟑螂，对他而言，他的形态已经够进化了，他一直在演化的是他的系统，免疫系统是最显著的，昆虫类的免疫系统都演变的相当快，对各种毒都很快达到免疫。

从水中如何上岸？这水也不清楚，化石不足吧？应该蛮久而且蛮复杂，不过也可能是一些怪胎竟然奇迹般适应了环境。

其实太多演化过程并还不明朗，鸟类的起源近年来就因中国东北挖掘出的有羽毛恐龙而面临改写，科学家也无法解释鸟类到底怎样飞了起来，我们也只能希望更多新的化石能慢慢解答这些迷惑！

狂風

古人猿 ---> 古文明 ---> 滅亡 ---> 新人猿 ---> 現今文明 ---> 等著滅亡的現今人類

jytou

古人猿未必有文明，不过古人类应该有，有一种直立人就是被怀疑在与分布更广的智慧人争输后，慢慢被淘汰了。

狂風

进化论有两个分枝，一是史前文明派一是达尔文派。史前文明派质疑达尔文派坚持的地球几十亿年历史中只有一代文明，他们认为我们所知的并不足够，地球几十亿年历史中应该已经历了几代文明。

再想想看我的發表是什麼意思

科學頑童

jytou 于 24-1-2005 20:25  说 :
人类根本就一直在进化当中，只是变化太少很难被察觉！

這是哪裡的資料得出的結論﹖﹖我真有興趣知道﹖﹗
你指的是基因的突變﹖﹖如果你認為基因突變是人進化的證據﹐可否舉出例子來證明基因突變帶給人的好處﹖ 根據適者生存的概念﹐這種突變應該帶給人少許(如果不是大大的)好處﹐但我沒讀過有什麼基因突變是讓人活得更好的。。

科學頑童

先聲明我不想爭論到底應不應該相信進化論。。
我要說的是兩種現象。。
讀生物的都應該讀過‘theory of evolution’或者‘the evolution of human’吧。。
凡讀過的都應該察覺一個在任何一章學術性課本或論文都沒見過的現象﹐就是在講述生物進化論的文章裡頭大量使用假設性的字句﹐如`could`,`would`,`possibly`等等。。要講解這樣的課﹐授課的都是 good story teller (連我的教授都承認)。。
學科學的只有一種人﹐就是 pragmatic 的人。他們是實事求是﹐講求證據的﹐他們不是迷信的。 我沒有說過科學證據無法證實進化論是不正確的﹐但現今進化論概念仍眾多目前不可解的假說下被當成真理般教授﹐這和 galileo 時代人人迷信地球是宇宙的中心有什麼兩樣﹖﹖
還有一個現象。。
實驗室好多研究報告和種種 field study 都支持進化論的可能性﹐但請不要忘記這一切的種種都是建立于‘進化論是成立的﹐是對的’的假設(hypothesis)上而去執行的。。真正科學研究是去把不確實的假設淘汰﹐最後留下來最經得起考驗的才被視為真理。。請問您看到這兩者的差別嗎﹖﹖

讓我來舉個例子。。

為了要淘汰創造論和 catastrophism﹐支持進化論的科學家設計了一個實驗﹐來模擬 ‘有機分子(organic compound)可以從無機分子(inorganic compounds) 而來。。這東西很重要。。你們都在研究進化論﹐不可能不懂吧。。
ok... 科學家在一個 closed system 裡頭放一點水﹐給它一點 atmospheric air, 然後給它一個 shock。。就是模擬閃電lar..最後就是研究 atmospheric air 裡頭的 content。。
OH。。他們很高興地發現﹕原本在空氣裡頭沒有任何有機分子 (暗示您地球那時沒有任何生物)﹐因為閃電的原因﹐有機分子產生了(暗示您地球可以有生物的可能)。。然後呢﹐他們就推論﹕這些有機分子動來動去﹐你撞我我撞你的﹐就這樣撞出了地球第一個生命﹐一個細胞。。
這研究被視為進化論裡面很很重要的一環。。這研究後來被證實是成立的﹐就是說閃電真的可以把 inorganic 裡可以變出 organic 的 東西來。。但是它證實了進化論的成立嗎﹖沒有﹐它仍然是一個假說。。

Asurahyde

科學頑童 于 23-5-2005 02:58 AM  说 :
先聲明我不想爭論到底應不應該相信進化論。。
我要說的是兩種現象。。
讀生物的都應該讀過‘theory of evolution’或者‘the evolution of human’吧。。
凡讀過的都應該察覺一個在任何一章學術性課本或論文都 ...

這也就是現今學習科學態度上的鬥爭了。

是要追根究底﹐還是要在已建立的體系上造福社會? 不過說到學習﹐畢竟還是得追根究底的﹐這是學習科學的基本態度。然而﹐現實往往是趨向于後者的。因為這需要錢﹐而需要錢唯一的目的﹐就是要造就更多的錢。

說回來﹐你所要表達的﹐我完全讚同。

秋月春风

顽童啊，我认为进化论会引起诸多争议不是因为它是缺乏证据的假设、也不是因为生物领域把它当真理来看待、更不是迷信科学。主要原因是大部分的人们都无法为“进化”正确定义（可参考科学论坛中不下五个有关进化的主题、以及宗教论坛中攻击进化论的主题）。

摘自talkorigins网站，其定义为：
"In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next."
- Helena Curtis and N. Sue Barnes, Biology, 5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974

在生物界对于进化的定义下，进化是一项受充分证实的事实。所谓的假设是利用此定义对自然界的事物作出的解释，而非“此定义本身就是假设”。达尔文和华莱士发表的进化论或许推测太多，因为当时基因学尚未萌芽（Mendel还在修道院种豌豆，呵呵），所以进化论没有机制上的后盾，也缺乏足够的例子证据。如今的局面可大大不同了！

科學頑童 于 23-5-2005 02:58 AM  说 :
物進化論的文章裡頭大量使用假設性的字句﹐如`could`,`would`,`possibly`等等。。要講解這樣的課﹐授課的都是 good story teller (連我的教授都承認)。。

这些字眼不止出现在进化论的文章上，它们在大部分的生物方面的论文中都会出现。这是要以谨慎的态度论试验结果，也反映出生物的繁杂机制并不像一道数学方程式那么直接。即使在医疗方面的杂志中，这些字眼也是层出不穷。同样地，这些字眼出现的热区都是讲述implications of the results，而绝非说明结果还是假设。

科學頑童 于 23-5-2005 02:58 AM  说 :
實驗室好多研究報告和種種 field study 都支持進化論的可能性﹐但請不要忘記這一切的種種都是建立于‘進化論是成立的﹐是對的’的假設(hypothesis)上而去執行的。。

我常见到情况正好相反。许多报告是利用进化论来解释他们的发现或结果，而不是反过来用发现支持进化论。进化论的最大说服力就是它能够解释物种当中、物种之间、以及物种与环境间的种种现象：它解释化石上的“怪物”、解释生物与地理上的关联、为何病态可被择选、为何同样的病菌在不同的人身上会有不同的反应、为什么不能对伤风完全免疫、为何有抗药状况等等。创造论与catastrophism不是被进化论杀的，这些理论或许漂亮美观，但是缺乏论证后盾就有如没有根基的建筑物，再缺乏解释大自然的能力下，骨架也除去了，自然会倒在自己脚下。

科學頑童 于 23-5-2005 02:58 AM  说 :
為了要淘汰創造論和 catastrophism﹐支持進化論的科學家設計了一個實驗﹐來模擬 ‘有機分子(organic compound)可以從無機分子(inorganic compounds) 而來。。這東西很重要。。你們都在研究進化論﹐不可能不懂吧。。

Miller的实验是为了证实无生源论（进化论的姐妹论），它不是进化论的一部分。即使Miller当年的结果为negative，进化论也不受影响。更重要的是，要证实无生源论比证实进化论难得多。

科學頑童 于 23-5-2005 02:58 AM  说 :
你指的是基因的突變﹖﹖如果你認為基因突變是人進化的證據﹐可否舉出例子來證明基因突變帶給人的好處﹖ 根據適者生存的概念﹐這種突變應該帶給人少許(如果不是大大的)好處﹐但我沒讀過有什麼基因突變是讓人活得更好的。。

这段就由jytou网友来回复吧，如此的例子并不少。我只想提一些概念上的东西：进化的推动力不是突变，而是天择。突变提供材料，为物种制造多样化，却不意味突变必有好坏之分。在大多情况下，各种alleles都可以并存。只有在天择插手的情况下，进化的推动力才会将平衡点移到第二个位置去。更重要的是，进化的最简单位是群体，而不是个体。以上提出的某种突变给人带来好处的说法不叫作进化，叫X-men论比较适合，呵呵。这也是为什么进化论被错用在个体上就会形成hopeful monster的笑话啊。

jytou说的人类一直在进化当中没有错。虽然现代的医学科技已经减少天择对人类的影响力（适者固然生存，不适者也救到他生存），但是这个以外，进化无时无刻都在进行。

这个问题已经问过多次了：生命该如何定义？不会进化的物体是否还算是生命体？

jytou

科學頑童 于 23-5-2005 01:20 AM  说 :


這是哪裡的資料得出的結論﹖﹖我真有興趣知道﹖﹗
你指的是基因的突變﹖﹖如果你認為基因突變是人進化的證據﹐可否舉出例子來證明基因突變帶給人的好處﹖ 根據適者生存的概念﹐這種突變應該帶給人少許(如果不 ...

人类的进化有蛮多相当明显的例子阿！日本人的高度变化，身子人类各种身体长度，高度，重量等的变化也是能察觉到的。你会发觉一个住群的人，他们的平均高度，脚的大小或其他特征都会随着时间便大或缩小，有一些变化更是我们无法察觉的。

其实如果要看到非常明显到甚至能特化成新物种的变化，我看你还得等上几亿年吧，进化的速率不是一天或两天，而且也没有生物放弃了进化，如果进化不发生，你会和你的母体几乎一模一样的。

科學頑童

現來一點開場白。。

第一點﹕我再一次地聲明我不想爭論到底應不應該相信進化論。。
第二點﹕當然我希望﹖他/她本人無意﹐我發覺秋月春风網友似乎被我的筆名所左右﹐﹖他/她似乎認為我正在為一個‘已經無法理解’的理論 (創造論)﹐以及沒法接收一個這星球上大多數的人都認同的道理 (進化論)。。為什麼我這樣子說﹐請看秋月春风網友如何地稱呼我。。
第三點﹕我不想陷入口水戰。。。
第四點﹕我同意秋月春风網友所說的 ‘‘大部分的人们都无法为“进化”正确定义’’。。至少我們對進化論的看法就有分歧。。

今天想對我之前所說的兩個現象作點補充。。

‘進化論’經過了一個世紀的洗禮﹐充份地填補了生物界之前無法理解的疑問。。我想要探討的是到底生物學家和科學家是以什麼態度去面對在我們還沒有歷史(或文字記載)時所有的一切 (我的第一個所說的現象集中討論這一點)。。簡單一點就是說他們/她們是怎麼樣看在我們以前的世界。。這導致了我個人對我所寫的第一個現象所持有的看法。。生物學家們在寫給下一代讀的生物史時﹐大量地使用描述來告訴我們史前世界是一個怎麼樣的世界。。我說‘描述’是因為我們現有的資料無法提供我們對那個世界一個完整的概念。所以﹐站在前線的生物學家和科學家們必須利用現有的片斷資料 (化石﹐基因或任何現時科學認可的資料)﹐來‘描述’和建設史前世界。。我對史前世界沒有一個時間觀念﹐但它是一個我們無法從文字資料(例子﹕除去現時科學的解釋﹐古人不能也沒有告訴我們恐龍是怎麼樣生活的)裡頭去了解它的個體。這說明了生物學家必須以說故事的方法﹐單憑着一塊不完整的骨頭﹐去說明恐龍怎麼樣生活和滅亡。。不單是恐龍而已﹐我的重點是在我們還無法以圖像﹐口述和文字的時候(或者我們人類還未‘進化’到像人類時/我們還未被創造時。。兩種說法喜歡你用)﹐那個世界是以片斷資料所建設的假想世界。當新資料被發現時﹐先前的假想世界和理念就會被修改和推翻﹐而新建設會短暫地被接納﹐一直到它再次的被擊破。。這和現時其它科學研究最大的不同在於這史前世界的資料取得太困難﹐誤差無法估計和這時代離我們太遙遠﹐無法建構起讓我(我們﹖)信服的時間概念。。所以﹐那世界以故事情節進行是無可厚非的﹐在填補目前無法解釋的情況時利用現有資料提供的假設是必然的﹐要不然就無法讓讀者想像那世界。。讓我感到困擾的是這樣的內容是以真理似地灌輸給下一代。不知大家有聽過‘spiral of silence’這理論嗎﹖讀政治學或大眾傳媒的一定知道。要解釋 spiral of silence﹐進化論恰恰是一個很好的例子。。 再說﹐既然人們無法就對進化論的‘真正’定義達成共識﹐何以人們就可以堂堂正正地在學術殿堂上教導他/她自己所認同的進化論﹖﹖秋月春风網友摘自talkorigins网站對進化論的定義﹐已然否決了其它人對‘進化論’個別定義的可能﹐也否決了自己以後要對原本自己相信的那套作修改的可能 (請注意﹐那段文字是以‘In fact’為開頭﹐中間還有一個‘can be PRECISEly defined as')。。

最後說一說人類的進化。。
發現史前人類/半人半猿的過程 (喜歡您怎麼說﹐我真無法用言語形容)裡頭充滿多少笑話和騙局﹐許多黑暗的事情多不為人知。。以其把外在﹐可測量的人类各种身体长度，高度，重量等看為人類進化的特徵﹐人腦高度‘進化’(和我們的‘兄弟’比較)更為明顯。我們可以隨意地自相殘殺(我想有讀歷史的都可以了解我想說的﹐以前我們用簡單的刀槍來殺人﹐現在有人用個手指按個鈕就可以殺死千千萬萬人)﹐因由基因的自我篩選﹐淘汰讓腦部退步的基因﹐近而讓腦部強化而存在的基因得以傳至下一代。。這是不是也符合所謂的適者生存的道理﹖﹖
有科學家預算我們三十萬年後的樣子。。那時的我們長得還滿像科幻片裡的外星人。。有個大大的頭﹐綠綠的身體(可以作光合作用)。。這和我臆想中的‘人類’不太一樣。。我認為(請把以下內容當笑話看就好)﹐我們人類將‘進化’成為有一個超大的腦袋的個體﹐有一根靈活的手指和陰莖。。如此而已

[ Last edited by 科學頑童 on 5-6-2005 at 01:38 AM ]

科學頑童

quoted...

這是我對之前討論的第二個現象。 (引用自我自己的回復)
實驗室好多研究報告和種種 field study 都支持進化論的可能性﹐但請不要忘記這一切的種種都是建立于‘進化論是成立的﹐是對的’的假設(hypothesis)上而去執行的。。真正科學研究是去把不確實的假設淘汰﹐最後留下來最經得起考驗的才被視為真理。。請問您看到這兩者的差別嗎﹖﹖

引用秋月春风網友針對我探討的第二個現象的回復全部內容。。
我常见到情况正好相反。许多报告是利用进化论来解释他们的发现或结果，而不是反过来用发现支持进化论。进化论的最大说服力就是它能够解释物种当中、物种之间、以及物种与环境间的种种现象：它解释化石上的“怪物”、解释生物与地理上的关联、为何病态可被择选、为何同样的病菌在不同的人身上会有不同的反应、为什么不能对伤风完全免疫、为何有抗药状况等等。创造论与catastrophism不是被进化论杀的，这些理论或许漂亮美观，但是缺乏论证后盾就有如没有根基的建筑物，再缺乏解释大自然的能力下，骨架也除去了，自然会倒在自己脚下。

quoted...

可能是我的理解能力不太好。。我認為除了第一個句號以前的文字是針對我所說的現象加以反駮 ‘實驗室好多研究報告和種種 field study 都支持進化論的可能性’以外﹐秋月春风網友並沒有針對我對這現象的看法‘這一切的種種都是建立于‘進化論是成立的﹐是對的’的假設(hypothesis)上而去執行的’和我對真正科學態度的執着‘科學研究是去把不確實的假設淘汰﹐最後留下來最經得起考驗的才被視為真理’做出近一步的分析。。我明確地說明我對這種現象的看法是和真正科學應有的態度是有很大的衝突。這讓我相信我們應該以更客觀的角度來解剖什麼是‘進化論’﹐而不是盲目的相信。。

[ Last edited by 科學頑童 on 6-6-2005 at 03:21 AM ]

chiu1009

怎么不能这样看呢？

古猿人A类〉进化〉史前文明〉灭满
古猿人B类>没进化>〉〉〉〉〉史前文明灭满后开始进化〉现代人。

也或许是史前文明是从别种生物进化的。不过外表和习性和现代人相差不太远。

jytou

原帖由 chiu1009 于 28-8-2005 03:02 AM 发表
怎么不能这样看呢？

古猿人A类〉进化〉史前文明〉灭满
古猿人B类>没进化>〉〉〉〉〉史前文明灭满后开始进化〉现代人。

也或许是史前文明是从别种生物进化的。不过外表和习性和现代人相差不太远。

你的理论有可能成发生过，因为现在没有多大的证据来探讨以往的世界发生了什么事，但请避免使用不进化的字眼，你可以说不大进化，很少进化，进化不明显等，因为进化是不停止的。但未必能在同一个时期中显现同样大的变化。

manga123

还有比较荒唐的————远古外星人 理论。
虽然夸张，但大部分原因又显得合理。

jsan

这里很热闹哦，没想到在这里也有那么多的高人
也说说我的傻人的看法吧，，听听就爽好没根据的。。
我本身是农人，在自然界的植物也有一点认识，，发觉自然界里都是需要一个很平衡的环境才能维持这个世界定律。。
比如说，树林里有也有分一些有益的，有毒的，普通的植物等。而这些植物的互相补取就能维持一片很大的树林运作。。
比如说，要是有益的植物都没有了，普通的有毒的植物就会就会不断生长，这样就会影响到自然界的互相补取运作。。
要是我砍完了一片树林，拿了50%地来种一批菜，，在其余的空地久不理后只会生长一些普通的植物，不会再会有像树林的小树。
而在其余的空地不多不少也会有一些和隔壁同样类型的山菜出现，不是人种的。。

这种现象让我觉得植物的细胞都会随风漂浮，当两种不同的细胞连在一起时就会产生一种新的细胞，可以说是以变种了，在这样的漂浮几千年后才会有现在眼前的各种植物。。。成了树林网络。。
到今天为此很多植物都消失不见了，认为是一个原因，树林少了，细胞也不能再短期内生长，也不能漂浮交配了。。。
树和动物都有很大的联系，没有树林的沙漠地带是无法有动物生存，凡是越久的树林就会有越多奇怪没见过动物。。
就好像网络越大就会有更多的东西出现。

其实傻人认为，动物的到来都是从树林开始，树里要吸收的养分都是和动物差不多，只是一个会动和不会动罢了。。
要是一这树林网络来看这个人类和动物网络的话，其实变种人和动物变种都是很自然地东西。。
如果说人是不是进化成的，我到认为人的身体是进化成的，但人的头脑和智慧就不是进化成的。。

这只是个人看法，没有什么根据的看看就好

LUFREE

1 如果是有为什么我们发现不到

真哲

不排除啊
進化論沒有很大問題

追求者

为什么说女人是男人身上的一根内骨呀