伊斯兰的终极经典把女人的身体等同厕所般看待

themummy

在说一次吧 呵呵

非直属亲属的男女是不被允许相碰， 并不是因为不洁净的原因。

而是非直属亲属的男女如果相碰之后 ， 我们（男和女）的小净就没了，所以就不可以直接祈祷， 要从新作小净， 那么做小净是需要用到水的， 如果在没有水的情况下 可以用沙

然后男生去碰男生的那个地方也是不可以的， 也是不坏小净。

themummy

陈颍霄 发表于 11-12-2012 07:22 PM
这种教徒辩论态度我见识不止一次了，我连死都不怕，这点不讲理的人身攻击又算什么呢？

死都不怕？ wow
死过了吗？ 哈哈哈

陈颍霄

mc_tablo 发表于 11-12-2012 10:08 PM
又没有根据又怎么扯到‘信仰内容强’了，你都已经不知道自己在讲什么了。

第二个问题，因为那经文根本 ...

又没有根据又怎么扯到‘信仰内容强’了，你都已经不知道自己在讲什么了。

就算我用你说的意思形态，其意涵也是一样：一般上，白纸黑字的经典权威性会比口传意识形态强，因为口传的比较容易更动和发生错误。鸡蛋里挑骨头只是浪费我们的时间罢了。

第二个问题，因为那经文根本就不可以像你写的那样诠释。第一次看可兰经的人都知道这里并没有任何‘把旅行等同厕所般看待’的意思。这里并列的是各种情况，可能每种情况跟本就没有共同点。

读了该段一般人都会意识到在你们先知的启示当中，病害、旅行、上厕所、与妇女交接都是不洁净的。

你的解释也蛮扯的。因为做爱会累所以精神不好会干扰灵性？但是戒律并没有禁占童做其他会累的东西比如做粗活呀？

乱扯的是你吧，据我所知九皇经典中并没有规定乩童一定要戒性，更没必要禁干粗活。找得到的话请引经据典给我看。况且做爱的累和干粗活的累是不一样的。

无论是中华文化或是中东文化，男尊女卑和对性避忌的文化现象都是存在的，这种现象也深深的嵌在各种宗教仪式。可兰经，圣经和中华文化都有一种概念女性是不洁净的。在世俗的生活还不打紧，但是提到一些神圣的东西就看到端倪了。因为神圣的反面就是不洁净，所以神圣的仪式最忌的就是不洁净的东西。所以往往在这些文化里面，有关女性的一些东西都会被归纳为不洁净，体现了结合男尊女卑和对性避忌的思想。这些东西包括月经，性行为，女性肉体，甚至是手淫等。

可见你对中华文化的了解是极为片面的，男尊女卑是有的，但说到女体和性是肮脏的，你还需找证据给我看。你还没读过像《素女经》等性经典吧？我们的圣洁观也和你们不同，我们的经典说：『道在屎溺。』即世俗不一定与神圣相对，道不像你们的神那样有类如公义、仁慈等冲突性人格。

占童在大日子前禁欲也出自同一个脉络，那就是性行为或是女性肉体在神圣仪式里面是不洁净的。

那是你没有真凭实据、自说自爽的看法。况且乩童禁不禁欲与我无关，他们也不是现在主体中华文化。

最后，注意你的标题。不是指责为什么只说女人的身体，而是在这里根本就无法把女人的身体和厕所挂钩，这也不是一般回教徒的想法，请分辨清楚。

这段经文把上厕所和与女人接触归类为不洁净是个事实。

mc_tablo

陈颍霄 发表于 11-12-2012 11:42 PM
就算我用你说的意思形态，其意涵也是一样：一般上，白纸黑字的经典权威性会比口传意识形态强，因为口传 ...

哦~原来是原旨主义的。

请看：
读了该段一般人都会意识到在你们先知的启示当中，病害、旅行、上厕所、与妇女交接都是不洁净的。
这段经文把上厕所和与女人接触归类为不洁净是个事实。

苹果，橙，榴莲和红毛丹都是水果。这里把榴莲和红毛丹归类为水果是个事实，但是榴莲却不等同于红毛丹。


其余的，抱歉了，假如你连一些用逻辑和日常生活经验甚至是直觉就可以了解的事物都需要诸般‘引典用据’的话，我做不到。有一些东西不需要有明文规定‘性是肮脏的’才可以这样说。你可以引用经典让我看看那句话明文说‘性是干净的’吗？否则我不信。占童不体现在主体文化？难道出现在经典的才是主体文化，反而体现在日常生活的不算？你可知道占童这种民间文化对海外华人的影响有多深？这些都是反映华社文化的或证据。

把自己放在其他角度，在看看你自己的标题是多么的insulting和具误导性吧，连不是回教徒的我路过看到这标题都觉得很不舒服。纵然你饱读多少经典，连这一点点的尊重都不懂的话.........

补充一句，你的言论就好像一个洋人引述‘道在屎溺’来说明‘中国人的经典把道等同于粪尿般看待’，‘在中国人眼里道是肮脏的’。

themummy

Lz我堂哥就是占童
就是他说要斋禁,也不可以有性行为。

themummy

Mc_tablo 讲多没用,找渣的人 。说也是没用

陈颍霄

mc_tablo 发表于 12-12-2012 02:13 AM
哦~原来是原旨主义的。

请看：

哦~原来是原旨主义的。

我等这句话等很久了，既然你不是原旨主义，那就干脆承认古兰经有错误，不是真理，酱会解决很多问题。

请看：
读了该段一般人都会意识到在你们先知的启示当中，病害、旅行、上厕所、与妇女交接都是不洁净的。
这段经文把上厕所和与女人接触归类为不洁净是个事实。

苹果，橙，榴莲和红毛丹都是水果。这里把榴莲和红毛丹归类为水果是个事实，但是榴莲却不等同于红毛丹。

我们又不是在讨论先知得到的启示当中水果洁不洁净，你搬出这些水果出来干嘛？连最基本的A≠非A基本逻辑都不懂。

其余的，抱歉了，假如你连一些用逻辑和日常生活经验甚至是直觉就可以了解的事物都需要诸般‘引典用据’的话，我做不到。有一些东西不需要有明文规定‘性是肮脏的’才可以这样说。你可以引用经典让我看看那句话明文说‘性是干净的’吗？否则我不信。占童不体现在主体文化？难道出现在经典的才是主体文化，反而体现在日常生活的不算？你可知道占童这种民间文化对海外华人的影响有多深？这些都是反映华社文化的或证据。

把经验和直觉当真理的人没有资格谈逻辑。
我们的文化主要是由经典而来，要求引用证明并不过分。
要了解中华文化的古典性观念，你可以研究《素女经》、《玄女经》、《玉房秘诀》、《玉房指要》等古典性书，这些性书的书名都取得很有诗意，可见对性事的敬重。请别以中东一神教经典对性简单肤浅的不洁净观念来看待我们古典的性观念。
你可以写一篇叫『乩童体现中华主体文化』的文章，看看会不会成为笑柄或被围剿。

把自己放在其他角度，在看看你自己的标题是多么的insulting和具误导性吧，连不是回教徒的我路过看到这标题都觉得很不舒服。纵然你饱读多少经典，连这一点点的尊重都不懂的话.........

所以我说你们是感性多于理性的，自己批评他人文化就可以，别人批评你们就是insulting。这里是宗教交流区，有什么误导性的地方指明就可以了，何必重复指责呢？我主要用意是在反原教旨主义，没有什么恶意。

补充一句，你的言论就好像一个洋人引述‘道在屎溺’来说明‘中国人的经典把道等同于粪尿般看待’，‘在中国人眼里道是肮脏的’。

上面说过了，我们的圣洁观和你们的不一样。中东一神教的经典没有也不敢有『神在屎溺』的句子是因为经典里的神是人格化的圣洁神，即信徒观念中理想化的圣洁神。屎溺对人来说是肮脏不圣洁的，但对道来说却没有这种观念，道才是真正的无所不在的，所以说道在屎溺。道在屎溺所带出来的意义是深远的，华人长久以来的农耕有用屎溺当肥料的习惯，即现在的有机肥之一。传统医学则以观察屎溺诊病。最新的科学发现则是屎溺中的细胞可以培养干细胞、脑细胞等等。你说奇不奇妙？

themummy

陈颍霄 发表于 12-12-2012 08:56 PM
我等这句话等很久了，既然你不是原旨主义，那就干脆承认古兰经有错误，不是真理，酱会解决很多问题。

...

把经验和直觉当真理的人没有资格谈逻辑。
我们的文化主要是由经典而来，要求引用证明并不过分。
要了解中华文化的古典性观念，你可以研究《素女经》、《玄女经》、《玉房秘诀》、《玉房指要》等古典性书，这些性书的书名都取得很有诗意，可见对性事的敬重。请别以中东一神教经典对性简单肤浅的不洁净观念来看待我们古典的性观念。
你可以写一篇叫『乩童体现中华主体文化』的文章，看看会不会成为笑柄或被围剿。


这个我笑了。。 不好意思

themummy

刚说了  就发现了

果然很古典哦

http://cforum2.cari.com.my/forum ... &extra=page%3D2

mc_tablo

陈颍霄 发表于 12-12-2012 08:56 PM
我等这句话等很久了，既然你不是原旨主义，那就干脆承认古兰经有错误，不是真理，酱会解决很多问题。

...

我从来没有说过可兰经是完全正确，也没有说过那是真理，更不是像你一般的本质主义（essentialism)或原旨主义者。

我所说的逻辑当然是不对的，不过却是在反映你标题和你引用可兰经经文的逻辑，一模一样。假如你可以说得出这是错的，请看回你自己的标题和内容吧。逻辑的运用是普遍性的，不会因为我的例子是水果就有偏差。

你连事实和真理都分不清楚，还胡乱痛批直觉和经验。假如不喜欢一些你认为‘不主流’的著作，不妨可以读一读韦伯（Max Weber）的方法论，或者去了解一下什么是ethnomethodology在来说吧。假如写出一篇向你所说的文章，当然会被和你一样的文化本质主义者痛批，但可惜在学术界文化本质主义者被围剿得更凄惨，基本上在人文学术界已经是被否定的理论（详细叙述可以参考Anthony Smith的著作或论文）。你不如问问我国多少华人听过《素女经》才来断定他的代表性吧。人家会问回你“是《玉女心经》吗”？

人家怎样批评你，你就去那边踩人家，不是这样开贴侮辱人家的。还亏你‘饱读经典，渴求真理’。你误导性的地方我指明多少次了，结果呢？你反原教旨主义，那就请在开贴的时候把你的论点列明，再改一改你的标题，你的标题本身就是个带有恶意的标题，还说什么没有恶意。

你引述的经典哪一句讲到‘道在屎溺’不是在讲‘道就像在粪尿一般没有追求的价值’？你引述给我看我才信服。

只不过建议你修改一个连不是回教徒的我都觉得insulting和误导性的题目，你都可以tahan这样久了，佩服。也对，你说你没有什么‘恶意’的。

leong0406

楼主，你要讨论可兰经，去和伊斯兰教徒辩论吧

陈颍霄

mc_tablo 发表于 13-12-2012 12:02 AM
我从来没有说过可兰经是完全正确，也没有说过那是真理，更不是像你一般的本质主义（essentialism)或原旨主 ...

我从来没有说过可兰经是完全正确，也没有说过那是真理，更不是像你一般的本质主义（essentialism)或原旨主义者。

那为什么不干脆承认上述经文把女人和厕所放在一起并指是肮脏的是一种错误？
我是整全事实主义和反原教旨主义，随便给人冠上自己不怎么了解的信仰不觉得霸道吗？

我所说的逻辑当然是不对的，不过却是在反映你标题和你引用可兰经经文的逻辑，一模一样。假如你可以说得出这是错的，请看回你自己的标题和内容吧。逻辑的运用是普遍性的，不会因为我的例子是水果就有偏差。

我指的是你的辩论『逻辑』牛头不对马嘴，不是你举例的内容。我从来没有说可兰经说女人=厕所，而你的水果例子明显的影射这点。

你连事实和真理都分不清楚，还胡乱痛批直觉和经验。假如不喜欢一些你认为‘不主流’的著作，不妨可以读一读韦伯（Max Weber）的方法论，或者去了解一下什么是ethnomethodology在来说吧。假如写出一篇向你所说的文章，当然会被和你一样的文化本质主义者痛批，但可惜在学术界文化本质主义者被围剿得更凄惨，基本上在人文学术界已经是被否定的理论（详细叙述可以参考Anthony Smith的著作或论文）。你不如问问我国多少华人听过《素女经》才来断定他的代表性吧。人家会问回你“是《玉女心经》吗”？

把经验和直觉当作无误事实或真理的人同样没资格讲逻辑。
看来你没读懂韦伯和ethnomethodology。韦伯的方法论是一种反实证主义antipositivism，即反对把经验当作既定事实或真理，这正好支持我的看法。Ethnomethodology 是讲common sense的，而你的『乩童体现中华主体文化』论不是common sense，所以不在其研究范围之内，而它是具争论性的方法论，即高举它的人学术素质也会具争论性。
看看你的理性包装，一戳即破。
你不敢写的那篇文章的题目，本楼和你同一鼻孔出气的那位看了也在笑，搞不好你自己也笑过了，所以事实不会是你说的那样。况且我又不是本质主义。
我之所以提古代经典主要是可兰经也是古代经典，比较它们的性观念会比较公平。很多文化现象都是由经典潜移默化并传承的。也有香港导演把素女经拍成电影，故其对现代人的影响还是有的。

人家怎样批评你，你就去那边踩人家，不是这样开贴侮辱人家的。还亏你‘饱读经典，渴求真理’。你误导性的地方我指明多少次了，结果呢？你反原教旨主义，那就请在开贴的时候把你的论点列明，再改一改你的标题，你的标题本身就是个带有恶意的标题，还说什么没有恶意。

开贴是要让群众知道事实，是他们的经典侮辱他们，不是我。
一楼只是刺激大家讨论的引子，反原教旨主义是可预见的课题，我们这不是在讨论它吗？
如果论坛把表达事实都说成是恶意，那怎么鼓励大家说实话呢？

你引述的经典哪一句讲到‘道在屎溺’不是在讲‘道就像在粪尿一般没有追求的价值’？你引述给我看我才信服。

没有看过《庄子》的人没有资格批评中华文化。

只不过建议你修改一个连不是回教徒的我都觉得insulting和误导性的题目，你都可以tahan这样久了，佩服。也对，你说你没有什么‘恶意’的。

我在中文佳礼的宗教交流论坛开这贴，是要让大家知道真相，的确没有恶意。

陈颍霄

leong0406 发表于 13-12-2012 12:14 PM
楼主，你要讨论可兰经，去和伊斯兰教徒辩论吧

好主意，可以给我他们论坛的链接吗？有空会过去串门子。
在这宗教交流论坛陪那些因排他一神信仰而讨厌自己文化的人聊聊，希望不是在浪费时间。

mc_tablo

陈颍霄 发表于 13-12-2012 08:57 PM
那为什么不干脆承认上述经文把女人和厕所放在一起并指是肮脏的是一种错误？
我是整全事实主义和反原教 ...

‘女人的身体=厕所’正是你的标题误导人的地方，所以我已经劝你改标题，即便你自己没有这样的想法。要刺激讨论也不是这样的。那段经节把女人和厕所归类为不洁净，但是这根本就谈不上‘把女人的身体等同于厕所般看待’。假如水果的例子无法让你看见你的标题和你言论的矛盾，我换个例子。生物学把女人和猪归类为生物，我是不是可以说‘生物学把女人等同于猪般看待’？我一再重复的是你的标题具误导性和insulting。

看来你没读懂韦伯和ethnomethodology。韦伯的方法论是一种反实证主义antipositivism，即反对把经验当作既定事实或真理，这正好支持我的看法。Ethnomethodology 是讲common sense的，而你的『乩童体现中华主体文化』论不是common sense，所以不在其研究范围之内，而它是具争论性的方法论，即高举它的人学术素质也会具争论性。

不晓得你看的文章是中文还是英文，我觉得你我在讲着不同的‘经验’。英文的experience和empiricism在中文分别译为‘经验’和‘经验主义’，但是前者的经验却和后者的经验用法不同。在社会科学方法论，诠释对方主观的经验(experience)是其中一个重要的研究方法，因为社会科学本来就是在寻找隐藏在常识背后的事实，而一般上已经摆在眼前的事物如经典，血统等这些都不是真正的社会事实。所以韦伯主张通过观察和参与，在经由自己的经验和价值观诠释社会现象。所以韦伯的方法论恰好和你以经典文字当事实相反，他注重的是无形的事实和对其的诠释，这一点在他对基督教伦理和资本主义精神的研究很明显的体现出来。他注重在当代信徒怎样诠释某段经文和他们的生活经验，而不是把焦点放在经文本身。Ethnomethodology还有其它qualitative研究也出自同一个脉络。

没有看过《庄子》的人没有资格批评中华文化。

抱歉中华英雄，我不知道您过敏，一点点就会认为人家是在批评中华文化。但是那是你自己给的例子，我只不过要求你引经据典来证实你对那句话的诠释罢了，我也是像你追求事实的吗~~

leong0406

陈颍霄 发表于 13-12-2012 09:13 PM
好主意，可以给我他们论坛的链接吗？有空会过去串门子。
在这宗教交流论坛陪那些因排他一神信仰而讨厌自 ...

因排他一神信仰而讨厌自己的文化的人辩论，你绝对是在浪费时间。
不信你去基督版兜一圈，包你满身弹孔，万箭穿心。
他们已经不知道怎样去分辨宗教，传统，文化。

陈颍霄

mc_tablo 发表于 13-12-2012 10:36 PM
‘女人的身体=厕所’正是你的标题误导人的地方，所以我已经劝你改标题，即便你自己没有这样的想法。要刺激 ...

‘女人的身体=厕所’正是你的标题误导人的地方，所以我已经劝你改标题，即便你自己没有这样的想法。要刺激讨论也不是这样的。那段经节把女人和厕所归类为不洁净，但是这根本就谈不上‘把女人的身体等同于厕所般看待’。假如水果的例子无法让你看见你的标题和你言论的矛盾，我换个例子。生物学把女人和猪归类为生物，我是不是可以说‘生物学把女人等同于猪般看待’？我一再重复的是你的标题具误导性和insulting。

把『伊斯兰的终极经典把女人的身体等同厕所般看待』诠释为『女人的身体=厕所』，真是佩服你的诠释逻辑的松散程度。为什么不想想我为什么不直接说『伊斯兰的终极经典说女人的身体=厕所』？该不会是你的中文理解能力有问题？题目只是文本的引子，是没必要什么都说到一清二楚的，也就是说关于可兰经是如何把女人的身体等同厕所般看待是要从一楼文本中寻找答案的，亏你读了那么多文章，在这里却不懂得把题目和文本当作一个整体来看待，只会一味的扭曲题目的意思。

生物分类学（taxonomy）和上述经文的不洁分类也是不同的。生物分类学是科学复杂性分类;上述经文是宗教洁净不洁净二元分类。生物学课本找不到『女人是生物』酱的句子，因为生物学没有歧视女性，没把女人当作不洁净生物，也没把男人当作是洁净的生物，而是同样把他们归类为人类，既然已经解释了人类是生物，就没有必要说『女人是生物』这种多余的话。生物分类学里面没有把每种生物分雌雄的分类法。生物分类学确有可能把人类等同猪般看待，至于怎么个等同看待法得视语境（context）而定，如当某生物分类学家说人类和猪同属哺乳动物类，就等于看待他们同样是有胎生的、不是卵生的等等特性。

况且我已经吃死猫认错了，你却一直得理不让人，最终只会自取其辱。

不晓得你看的文章是中文还是英文，我觉得你我在讲着不同的‘经验’。英文的experience和empiricism在中文分别译为‘经验’和‘经验主义’，但是前者的经验却和后者的经验用法不同。在社会科学方法论，诠释对方主观的经验(experience)是其中一个重要的研究方法，因为社会科学本来就是在寻找隐藏在常识背后的事实，而一般上已经摆在眼前的事物如经典，血统等这些都不是真正的社会事实。所以韦伯主张通过观察和参与，在经由自己的经验和价值观诠释社会现象。所以韦伯的方法论恰好和你以经典文字当事实相反，他注重的是无形的事实和对其的诠释，这一点在他对基督教伦理和资本主义精神的研究很明显的体现出来。他注重在当代信徒怎样诠释某段经文和他们的生活经验，而不是把焦点放在经文本身。Ethnomethodology还有其它qualitative研究也出自同一个脉络。

主观经验也好，客观经验也罢，都不是韦伯的methodological antipositivism 的重点，他所倡导的是根据个人（被研究者）所赋予其行动的目的和意义，以verstehen或interpretive means（从研究对象的角度诠释事物）研究其社会行动。他的方法论是有其不确定性的。他一方面提倡客观无价值考量（value-free）的社会科学，另一方面则说社会学研究者不可能避开价值考量。要准确地发掘被研究者所赋予其行动的目的和意义也不是件容易的事，因为人会说谎或隐藏其心思。熊彼得Joseph Schumpeter称其方法论为methodological individualism（方法论个人主义），即他的方法论太注重被研究者个人价值取向了，让人怀疑其带来真正意社会意义的可能性。
韦伯的其他论述也是问题重重，如他说儒家思想缺乏强烈的信仰和行动的热忱，可是中国古今无数忠君爱国的烈士中，有哪几个不曾受过儒家思想潜移默化的。
他问中国为何没有发展资本主义？这明显地曝露他不知道中国很早就有资金在钱庄或银号之间流动的知识盲点。他认为资本主义是由英国工业大革命开始的，但熊彼得说是14世纪的意大利，我则认为源自中国钱庄概念的产生。
他说基督教宿命论加尔文主义帮助资本主义的发展，但事实上却是伤害资本主义的发展。
当代诠释学层出不穷，谈那么多韦伯干嘛？我真是笨得可以。况且我又不是本质主义。

抱歉中华英雄，我不知道您过敏，一点点就会认为人家是在批评中华文化。但是那是你自己给的例子，我只不过要求你引经据典来证实你对那句话的诠释罢了，我也是像你追求事实的吗~~

有批评才有进步，批评中华文化无罪，但如果连一些必要的基本中华学术功夫都没有，那是很难叫人信服的。纳闷的是为什么你认识那么多西学词汇，对中华文化的了解竟那么肤浅，这让人怀疑你是不是讨厌或曾经讨厌中华文化的基督徒？
我不是敏感，你难道看不出我是在请你从《庄子》中找答案吗？你不是韦伯方法论的信徒吗？

mc_tablo

陈颍霄 发表于 16-12-2012 01:47 AM
把『伊斯兰的终极经典把女人的身体等同厕所般看待』诠释为『女人的身体=厕所』，真是佩服你的诠释逻辑的松 ...

我知道你要表达的不是这个，只是希望你改一改标题，我觉得看到这题目的都会和我有同样的想法，产生一样的误会。你只是要开题讨论伊斯兰教，又何必把题目写得那么难看来引人注目呢？再说生物只是例子，引用的事那个逻辑，不需要扩张到例子本身的属性。

佩服你在社会学理论上有一定的造诣。你提出的都是很有意思的问题，但是就不再这里讨论了。其实我不是韦伯的追随者，也不是基督徒。对，我本身接触中国经典比较少，主要关心也不是中华文化，不过我当然了解那句话的意思，难道你还看不到我问那句话的用意么？

mc_tablo

然后这是回答你这帖的内容。可兰经被尊为经典，当然不可以删其一字一义，沿用至今，不免会发生以前的现象和现代思想冲突。单要看可兰经本身的章节就要放在当代的文化生活脉络里看，用现代西方的男女平等来评估这一句话就会显得格格不入。当然，最重要是现在这些经节怎样被伊斯兰教徒诠释。你想要批评的原旨主义当然会字面上引用那段经文，这是应该被谴责的。不过据我所知，一般的伊斯兰教徒都不会这么诠释。祈祷前洗手洗脚只是个象征，所以这里的不洁指的应该是触摸女性时所可能产生念头上的不洁吧，而不是女性身体本身不洁。

~YouXin~

祈祷都酱多pattern，受不了

themummy

mc_tablo 发表于 16-12-2012 02:51 AM
然后这是回答你这帖的内容。可兰经被尊为经典，当然不可以删其一字一义，沿用至今，不免会发生以前的现象和 ...

其实主要也不是  念头

而是穆斯林男女 如果是非直属亲属 是不可以相碰
这样说吧  可以结婚的 都不可以相碰

这样说吧  女的要祷告 但是碰了男的 ， 她还是要在一次进行小净

那么可以说是男的不净？ 所以我才说 他找喳