吃動物性食品是否合適？歡迎進來探討（附相關影片、著作與報告推薦）

林冲

Cherish_Ying 发表于 14-3-2013 12:43 AM
植物有生命，卻無法證明它有任何意識。拔一片菜葉，菜不會有任何感覺（若有誤請指正）；但用刀割雞隻的喉 ...

我先提出庄子知名思辨哲学例子来探讨「感知」的问题。
据我所知，生物的感受有别于人，虽然某些生物在遭遇某种状况下的表情反应会与人在相同的遭遇下的反应有相似之处。

＜＜知鱼之乐
庄子与惠子游于濠梁之上。
庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也。
惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？
庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？
惠子曰：我非子，固不知子矣。子固非鱼也，子之不知鱼之乐。全矣。
庄子曰：请循其本。子曰“汝安知鱼乐”云者。既已知吾知之而问我。我知之濠上也。＞＞

你说：「用刀割雞隻的喉嚨，牠會很痛苦」。首先，我须要知道为何你认为用刀割雞隻的喉嚨，牠會很痛苦？形容词「痛苦」是应用在人类的身上，不是运用在畜生的身上，你认同我所说的吗？

第二，庄子观鱼在水中的形态而感知出鱼是快乐的，这种确认法你认同吗？

第三，依据惠施的逻辑，片面的「知」是不能反映出事实。那么除了「观其行」的方法，你还有没有其他的数据可以证明「用刀割鸡的喉咙，它会＂产生＂很痛苦」的现象？

第四，依据庄子最后的一段，你不会回答我，你是在屠宰场知道的吧？

第五，根据惠施的逻辑，不同物种的情感表现，其他生物物种要理解另外一种物种的情感表现是非常困难的。
举例：你说：「植物有生命，卻無法證明它有任何意識。拔一片菜葉，菜不會有任何感覺」就足以证明你无法识别「不同类的生物物种是可以知道另一方的情感感受」。

举例2：你说：「但為了吃肉，而殺雞豬牛羊，是一種有心、特意的行為。為了吃蔬菜，而導致菜虫被殺，也是消費者造明知卻不避的行為。但如果為了生，而不得不殺害生命，我選擇了犧牲菜虫。（對不起）」

这一段，你很明显的作出「回避」的行为。你无视菜虫的生存权利。菜虫有吃树叶的权利，包括吃菜叶的权利。

菜虫拥有自由吃任何树叶的权利，包括菜叶，如果你为了不要菜虫破坏你吃的菜而杀掉它，那么你就是「against the order of nature」。

第五，「against the order of nature」本来是用在人的身上，但看到你那么有爱心，所以我提出来方便你参考。

第六，依据你说的：「殺蟑螂、螞蟻，跟殺雞豬牛一樣，剝奪他者生命的本質是一樣的」，那么菜虫的命运显然并不是你之前形容得那么有价值，因为你要牺牲菜虫来保存你的食物来源，如果菜虫顽固不灵哪就「不得不」杀光它们以免它们破坏你的食物。你是选择性「杀」动物，不是你真的很关怀动物的性命丧失。

第七，当你吃菜的时候，你无视菜虫的死活；那么我吃肉的时候 ，也无视与菜虫同样是动物的牛的死活的同时，你有什么资格指责我残忍？难道只是你才拥有「为了生存」可以牺牲其他的生物，而我没有？

第八，当你吃菜的时候，无视间接「杀」菜虫的情景，与我吃肉的时候无视间接「杀」牛羊的模式是一样的。那么为何你公然指责我残忍？而不检讨你也是同样的一个残忍的人？

林冲

楼主387#：我是因為看過『生命的吶喊』，覺得食肉真的對動物很殘忍，才不食肉的。

388#：蔬菜也很好吃呀。小時候我是肉食動物，不愛吃蔬菜，那時怎麼可能想像沒肉吃，只得吃蔬果的日子？

但命運就是這麼奇妙，時機到了，就轉了。沒什麼波折，一切順其自然。蔬食也很吃，身體和心靈都沒有太大的負擔。



在这里，我察觉到楼主由荤食转去素食的主要原因来自「命运」的安排，虽然我不知道什么是「很吃」。她说：但命運就是這麼奇妙，時機到了，就轉了。沒什麼波折，一切順其自然。蔬食也很吃，身體和心靈都沒有太大的負擔。

换句话说，楼主转去吃素的主要原因不是因为吃肉残忍，而是「命运」的安排。
如果，楼主的「命运」安排楼主在那个时刻转换食谱原料，那么「时机」到了的时候，就转了；如果「时机」被延长到现在，那么楼主现在还是在吃着牛肉面，什么「生命的吶喊」还不是阻碍楼主吃牛肉面的食欲罢了。这就是命运的奇妙。


虽然楼主在387#讲述看过「生命的呐喊」之后，才醒觉吃肉是对动物很残忍，所以才不吃肉。但，依据楼主455#所表达的：「但為了吃肉，而殺雞豬牛羊，是一種有心、特意的行為。為了吃蔬菜，而導致菜虫被殺，也是消費者造明知卻不避的行為。但如果為了生，而不得不殺害生命，我選擇了犧牲菜虫。（對不起）」，楼主是已经明白，很明确的知道，吃「雞豬牛羊」的肉存在间接杀生的因素，而吃蔬菜也存在间接杀生的因素。但是，楼主认为她性命比任何一种除了人类以外的生物高尚得多，因为她说：「但如果為了生，而不得不殺害生命，我選擇了犧牲菜虫」，她也承认了「牺牲」其它的动物来维持她的生命是「天公地道」的事情。

那么，「生命的呐喊」究竟启示了楼主什么样的人生观？听觉感应。

换句话说，楼主是一个容易被听觉感应摆布的人。但，这不是重点。

楼主的命运才是真正的铸成她由荤食转变为素食推手。如果「时机」未到，「生命的呐喊」在那时候对她来说也不过是一组噪音罢了。

林冲

Cherish_Ying 发表于 14-3-2013 12:17 AM
抱歉，之前我忘了加「若有誤，請指正」。

我目前沒什麼證據可支持我的說法，只是說出我對佛陀的理解。 ...

我温馨的警告你，「若有誤，請指正」的真正意思就是：


第一，你不是很决定你claim的立场是「正确」的。
换句话说，你不确定你现在在说的是正确的，你也怀疑着吃肉未必是残忍的事情。

第二，「立场」对你而言也许不是那么重要的事情，但这只是你＂一厢情愿＂的想法。
再说，个人的「诚信」是公认为一个人的诚实指标。换句话说，如果你的立场不坚定，那么这就会影响你的诚信指标，间接会影响你的诚实表现。

第三，你可以不必以虚伪态度来婉转交际，直接承认你所claim的就是正确的就是了。毕竟，如你所说，冥冥中命运自有安排，你也不必多费心机。

第四，你信誓旦旦的说吃肉是一件残忍的事情，那么这就没有婉转的地步，何来「若有誤，請指正」？你须要抱歉些什么？

贱猪头

不知楼主刺中他们的哪里了，让他们一直的在找东西攻你。

鸡有喉咙可叫出疼痛， 但是植物就没有喉咙了。 但是植物一样的有细胞组织。 像含羞草就有感知能力，会对外界的碰触而做出反应。 所以植物不表现出疼痛其实并不表示他们不会痛。

http://zhidao.baidu.com/question/27666906.html <= 随意搜索了一下。。

贾

夜-Night 发表于 25-4-2012 08:09 PM
很想知道那些肉食动物要怎样戒口？

肉食动物不会抓兔子，烂后，监禁他们，每天虐待他们，让他们骨肉分离，因为必须分开养，烂后慢慢一只一只拿来吃。。。

肉食动物是饿了才抓一只醉弱那只来吃的。。。
其他肉食就吃那些强壮肉食吃剩的。。。

人类是over聊的。。。
吃一口，不好吃？整盘肉（或被虐待整辈子的生命）丢掉～
他们牺牲整辈子的自由与亲情换来的就是丢进垃圾桶？
人类over不检讨，还要骂符合自然规则的肉食动物？

尽善尽美

贱猪头 发表于 17-3-2013 07:29 PM
不知楼主刺中他们的哪里了，让他们一直的在找东西攻你。

鸡有喉咙可叫出疼痛， 但是植物就没有喉咙了。 ...

含羞草不是因为痛才把叶子关起来

另外你拿出的文章就是植物会痛伪科学的始作俑者-----巴克斯特

他的实验后来被证实是不可被重复

你链接里面的第二回复才是正确的

贱猪头

尽善尽美 发表于 18-3-2013 01:39 AM
含羞草不是因为痛才把叶子关起来

另外你拿出的文章就是植物会痛伪科学的始作俑者-----巴克斯特

含羞草我也知道他的反应不是痛。。 ==''''

OIC... 说到分辨伪科学还是你最厉害了。 我也只是提出怀疑，跟初步了解而已。

尽善尽美

贱猪头 发表于 18-3-2013 11:16 AM
含羞草我也知道他的反应不是痛。。 ==''''

OIC... 说到分辨伪科学还是你最厉害了。 我也只是提出怀疑， ...

即使是人，也有感觉不到疼痛的时候

一  比如昏睡的时候
二 打麻醉药
三 神经系统被破坏

这足以证明，即使是高等生物，也有感觉不到疼痛的时候，都是神经系统出现异常所导致的

植物感觉不到疼痛是可以轻易想象得到

尽善尽美

有细胞也不代表能感觉到痛

细胞是什么？

细胞可以说是一个生物的基本单位（除超微生物，比如病毒）

生物身上身上的东西都是有细胞组成

就拿人类来说
细胞组成器官，然后一堆器官组成一个系统（消化系统，排泄系统，生殖系统，神经系统等等），然后一堆系统就变成人

神经系统也是由细胞组成的，

所以说有细胞就能感觉到痛是错的，有细胞但没组织根本办不了事

植物的细胞也没有先进到可以组成神经系统

贱猪头

尽善尽美 发表于 18-3-2013 11:35 AM
即使是人，也有感觉不到疼痛的时候

一  比如昏睡的时候

想像是无法证明什么的。这跟伪科学又有什么两样。有些植物都会食虫了，有些植物可能有神经系统也不奇怪啊。 想象一下可能就有了。

干脆说植物没脑，有神经线都无法分析出神经线发出来的讯息。所以有痛的讯号都不会觉得痛。 一推系统结合起来也是可以变电脑的。

尽善尽美

贱猪头 发表于 18-3-2013 02:14 PM
想像是无法证明什么的。这跟伪科学又有什么两样。有些植物都会食虫了，有些可能有神经系统也不奇怪啊。 想 ...

虽然不知道你嘀嘀咕咕在说什么，我也没说想象就一定成真

人类时常从自己的角度去猜测其他生物的情绪，所以他们很难想象没有感觉的感觉是什么，这是我用想象一词的用意

并不是说什么东西想象一下就成真，这和吸引力法则有什么不同

然后植物没有神经也没有脑袋

林冲

楼主是一个骗子！
楼主欲扭曲我们的人性良知本性对待的对象，广大其范畴然后诉诸于禽兽之上！但不包括昆虫类的低等动物的生存权利！

人和禽兽都处以平等的阶级，人和禽兽都是一家人。
人有人权，禽兽也同样拥有人权，人拥有生存的权利禽兽也同样拥有这优惠，禽兽的地位不亚于人的地位，我们要尊重禽兽的生存权利，但，禽兽可不必尊重我们人类的生存权利（我不认为楼主可以影响禽兽作出尊重人类的举动）。这说明了楼主可能会认为禽兽的生存权利比人大很多。

楼主如果在没有食物无法生存的时刻，她选择牺牲昆虫而不是禽兽。说明了她钟情于禽兽而非出自爱心使然。

林冲

禽兽可以吃禽兽，甚至可以吃人。然而，楼主由于钟情于禽兽，甚至没有指责过禽兽的所作所为。
但，楼主却斥责人类吃禽兽是残忍的行为，任由禽兽去伤害人，甚至被它们杀掉当餐点，而默认它们的行为不是「残忍」的事情。

林冲

楼主已经在1# officially declare 她的宣言：


「我的目標很簡單，我只想重建人類與動物之間的關係，喚醒被我們社會故意裡埋沒和抑制的一些情緒、感受和邏輯。而我之所以說“重建關係”，那是因為在這課室的每一個人，都曾經是一個真正的動物權利主義者、真正的動物愛好者、動物王國真正的朋友，那就是我們小時候。11」

林冲

温馨提醒楼主：

如果你再不现身厘清这些疑点的话，我担保你会弃楼潜逃。

不要以为你打悲情牌我就会买单，也不要以为只是你会搞政治论调游戏而我不会。

广东人说，「得些好意须回手」。尝到些甜头就好受手了，怎么还不知好歹的「撩事斗非」？

这里是哲学论坛，不是你撒野的地方。况且，你没有这等能耐。

林冲

387楼和388楼被楼主毁灭证据了。

鬼鬼祟祟的干此等事情的人，其人品好不到哪里去。

太天真，太傻的人，永远也不会明白其愚蠢出在什么地方。

有本事就全部删完它，不然更深入的哲学课题就会令你吃不完兜着走。

林冲

冥冥中，命运自有安排，令我想到「决定论」。

维基说：
＜＜決定論（Determinism），又称拉普拉斯信条，是哲學的一種命題，認為每個事件的發生，包括人類的認知、舉止、決定和行動都是因為先前的事而有原因地發生。如果從原始宇宙以來，有一連串的事件註定地、從未中斷地發生，自由意志則是不可能的。[1][2]
決定論相信，宇宙完全是由因果定律之結果支配，經過一段時間以後，任何一點都只有一種可能的狀態。許多歷史性辯論給決定論主題帶來了很多變種和哲學立場，最突出地，自由意志辯論捲入了相容論和不相容論（compatibilism and incompatibilism）。

概念
决定论认为，自然界和人类世界中普遍存在一种客观规律和因果关系。一切结果都是由先前的某种原因导致的，或者是可以根据前提条件来预测未来可能出现的结果。
其重要的观点即是：“有其因必有其果。”＞＞
[编辑]

林冲

百度说：

【英文学名】Self-fulfilling Prophecy
【英文原意】自我实现预言理论(Self-fulfilling prophecy)的准确定义是:the case whereby people (a) have an expectation about what another people is like, which (b) influences how they act toward that person, which (c) causes that person to behave consistently with their orginal expectations.　(在现实生活中，如果一个人对另外一个人怀有某种期望值,这种期望值将会(不自觉地)引导着这个人对另外一个人的行为，这一系列的行为将最终导致另外一个人也朝着这个原先的期待值前进，最后这个预言得以实现。)
这种说法指的是以没有确凿证据的预言为契机，唤起一种新的行动，这种行动最终使起初的预言变为现实。
【词语解释】当你对一件事进行预言或者解释之后，你往往就会把事情的发展按照自己预言和解释的方向推进，结果预言就这样自己兑现了自己。
【字词解释】自我:自己.  兑现:按照自己潜意识的方向前进.   Wiki的解释是：“传播心理学用语，用来描述信息环境对人的行为的影响。”
【另外写法】预言的自我兑现, 自我兑现的预言.
＞＞

Self-fulfilling Prophecy 原本是正常的，但如果加入一些人为的恐吓，威胁的论调，就会产生象「要稳定，不要乱」这种怪论调。

林冲

新瓶装旧酒，这是政客们喜好做的事情。

改了主题，但内容一样，一样是在恐吓人拒绝吃肉。

俾左滴些少面佢就＂三分颜色上大红＂，妹仔就想大过主人婆。

呢度係讲哲学咯地方，唔係讲感情咯场所，唔该冇佄天真好唔好？

滴畜生生成係俾好似我地滴佄咯强者吃咯，你&#13714;唔过眼係因为你搞错左怜悯咯对象，唔係你爱心爆棚咯关係。

Cherish_Ying

林冲 发表于 18-3-2013 06:55 PM
楼主已经在1# officially declare 她的宣言：

謝謝你對我的熱心回應。但你引述的那段話，是Gary Yurodsky說的。

我的立場：弱肉強食無法避免，但在有選擇的情況下，我們可以盡量減少傷害。

無論荤或蔬食，都會傷害到其他生命，但我們可以選擇最少傷害的方式。我認為，那就是蔬食。