论四圣谛

o1j2m3

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坚持 等于 五取蕴。
没有执取 不等于 无情。

佛陀去世之前也还会为阿难的问题而感叹~

o1j2m3

成佛之道就是要圆满一切。很难。
所以，无法圆满就要继续修行，好像弥勒一样不证入四果，也不证入解脱。

o1j2m3

三法印被我刺激到~ 他看到的故事是阿罗汉自杀的故事。 有时候被外道刺激一下是好事，这样子才有疑惑，才会去找禅师喝茶谈天。

故事内容大略如下，外加一点意见：
有一位阿罗汉不断从初果修到四果，又因为一个烦恼升起，又从四果回到初果。这时候，他知道他的烦恼是因为有着这一个身体，他最后的烦恼就是为这个身体，这就是习性，所以他决定如果再退转就自杀。天魔就告诉佛陀，有比丘不守戒律要自杀了，请佛陀去劝解比丘爱惜生命。佛陀说天魔遇痴。然后就和天魔比丘们一起去找那比丘。这时候，比丘如此已经第六次初果到四果又回到初果了。他实在已经熟悉阿罗汉的解脱之路了，不过就是不断退转。在第七次从初果到达四果的时候，他安静的自杀了。天魔这时候就到处用神通寻找比丘去了哪里，却遍寻不到。佛陀说，那比丘已经真正的解脱了，超越了生死。

超越了生死的圣者，如果可以把最后的习性舍弃，他已经不会再退转了，证入无余涅磐，依然存在，却不再是诸法界受苦的众生。

三法印

我更有兴趣知道的是，为何这些圣哲要自杀？这是受当时悲观厌世思潮所影响。以自杀来得到彻底解脱是其那教圣哲惯用的方式
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打个比如你証果后, 老了由于过去业满身病痛, 你得了癌症你痛的的很厉害, 又暂时死不去, 又没有药医, 又没什么人看顾你, 那时你会如何想? 那是自杀是悲观厌世思潮所影响? 还是抱住希望医好自己?
有时人活在快乐年轻, 又有家庭温暖时他们是看不到这些的. 也不愿去看待这些问题.
所以苦难是智慧的门...

[ 本帖最后由 三法印 于 21-4-2009 03:28 PM 编辑 ]

upatissa

但如过你觉悟后发现并不是这样子, 你还会坚持这种信念吗?

觉悟后只是五取蕴苦的熄灭，并没有成为全知的上帝。一个五取蕴苦熄灭的圣者，无论这个世间/宇宙的实像如何，根本不会对他造成任何的苦恼，如果可以的话，就不是阿罗汉

upatissa

打个比如你証果后, 老了由于过去业满身病痛, 你得了癌症你痛的的很厉害, 又暂时死不去, 又没有药医, 又没什么人看顾你, 那时你会如何想? 那是自杀是悲观厌世思潮所影响? 还是抱住希望医好自己?

佛陀证果了，老时业满身病痛，即使没有得癌症，也是病入膏亡，以世俗角度来看，佛陀晚年是很悲惨的。百病缠身，祖国被灭，弟子背叛，两大上首弟子，儿子，养母先佛去世，政治气候大改变，支持他的两大王族护法（平婆沙罗/波斯密王）的继承人，都不是大力护持佛陀的人，死时时在一个不为人所知的村落。但是佛陀依然让他的五蕴，走到最后一步，佛陀没有自杀，来解脱。证果的圣者不可能还会五蕴败坏而忧悲苦恼，能的话也不是阿罗汉了

三法印

经典上很多阿罗汉"自杀"的列子, 除了有用比较强烈的手段的, 也有很多可以自我"坐化", 比如先比佛陀入涅盘等.

圣者不可能还会五蕴败坏而忧悲苦恼, 不过身体还是圣者的感受肯定有. 会感受禅定的喜悦, 会感觉到恶和渴. 就像一辆破拉车, 拉的人不会为了破拉车而苦恼, 但他还是要拉它, 请问这个人可以提早把拉车放开吗? 而离去吗? 你会觉他这样做可惜吗?

upatissa

我只知道这样的说法和耆那教没有区别

y973

解脱圣人不受五蕴变化所影响。

但是，能不受五蕴变化所影响的，不一定解脱。


解脱的圣人，除了能不被五蕴所影响，还有清净的知见。

这个知见，就是佛陀异于外道的部分。

这个知见到底有什么作用呢？

不是使用五蕴所能了解的。

不过，我知道这个知见能导致行灭。

行灭后，一切识，名色等等都会灭。

我觉得五蕴或者五取蕴只是十二缘起中的一部分。


我觉得行灭后，五蕴和五取蕴都会灭。

只有证得清净的知见，才能无明灭则行灭。

u兄从五蕴的外表来理解圣人的自杀，似乎忽略了佛陀异于外道的另一个部分 -  清净的知见。

三法印

耆那教如何说呢?

拉车人只是个比拟, 破车只是个比拟.

我说你喜欢你的"车"不是吗? 意思是你喜欢你的身体不是吗?

upatissa

全部的哲学/宗教家在解决生命苦恼的问题时，都喜欢把哲学+宗教结合起来，认为灭苦（心灵上的苦）也必然要把哲学的问题给解决，这才是彻底的灭苦（如果我们把哲学范围定义在探讨宇宙万象和宗教是解决生命苦恼的问题。）。

比如说，认为生命不断的轮回，是苦，所以要灭苦，必然要脱离/止息轮回；（这是全部古印度哲学家/宗教家的共识. ）

发现到五蕴是苦（老子：吾有大患为吾有身），所以古印度的哲学家都是要想办法来脱离这个五蕴，不这样就无法解脱；（离开苦难的现象接以追求生命的解脱几乎全部古印度哲学家/宗教家的方法）

发现到现象界是不断变化莫测，不圆满，结果就想象有个永恒快乐，不生不死的世界（梵界，一神教的天堂观都不出这个范围）。

但是从来没有人发觉到，生命中的苦恼无关哲学，世间如何如何，和你的苦恼没有关系，是你去招惹他，爱染他，执取他，苦恼因此而生起。而这种看起来简单的解脱观，竟然没有一个圣哲发觉到，一直到佛陀在我们这个历史世界出现，提出执取五蕴／世间是痛苦的根源而不是五蕴／世间自身，这就是五取蕴苦得概念，也是佛法苦圣谛之所以不同于世间其他外道哲学家／宗教家的创见。

y973

  但是从来没有人发觉到，生命中的苦恼无关哲学，世间如何如何，和你的苦恼没有关系，是你去招惹他，爱染他，执取他，苦恼因此而生起。而这种看起来简单的解脱观，竟然没有一个圣哲发觉到，一直到佛陀在我们这个历史世界出现，提出执取五蕴／世间是痛苦的根源而不是五蕴／世间自身，这就是五取蕴苦得概念，也是佛法苦圣谛之所以不同于世间其他外道哲学家／宗教家的创见。
  

u兄好像把佛陀形容为爱因斯坦。

u兄不妨看看我在此楼贴上的经文，
佛陀所证悟的，不是那么简单的针对五取蕴而不是五蕴的说法，
断了对相的贪噌痴，还不能解脱，因为还需要最后一个步骤。
请看那篇经文解释最后一个步骤。

upatissa

喜欢你的身体是种执取，通过毁灭身体以求解脱也是种执取。

upatissa

u兄好像把佛陀形容为爱因斯坦。

u兄不妨看看我在此楼贴上的经文，
佛陀所证悟的，不是那么简单的针对五取蕴而不是五蕴的说法，
断了对相的贪噌痴，还不能解脱，因为还需要最后一个步骤。
请看那篇经文解释最后一个步骤。

那些把宗教和哲学结合在一起的人才是把佛教的圣者形容为爱因斯坦，表面看是抬高圣者，其实是模糊了圣者的宗教特质。

我觉得你过渡诠释了经问文的意义。

复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净

请问佛陀有讲贪瞋痴尽断而犹未解脱吗？
这个经文只是告诉我们，圣法印知见清净是指因缘所生法，皆悉无常,是有为行，是患法，灭法，离欲法，断知法.缘所生法是可灭的，终归于灭的，所以是离欲法，断知法。这很明显是佛经惯用的方法来对治人们的常见。观察诸法无常，患，灭，苦也只是为了离欲灭。
这个经文也只是告诉我们，如何解决生命的苦恼(五取蕴），并没有尝试去解决哲学范围的问题

[ 本帖最后由 upatissa 于 21-4-2009 06:06 PM 编辑 ]

upatissa

有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。

复有正思惟三昧，观察我、我所从何而生？观察我、我所，从若见、若闻、若嗅，若尝、若触、若识而生。复作是观察：若因、若缘而生识者，彼识因缘为常，为无常？复作是思惟：若因，若缘而生识者，彼因、彼缘皆悉无常。复次、彼因、彼缘皆悉无常，彼所生识云何有常！无常者，是有为行，从缘起，是患法，灭法，离欲法，断知法，是名圣法印知见清净。是名比丘当说圣法印知见清净，如是广说」。

一个观察贪相/瞋恚/痴相断的圣哲，还不是离慢知见清净，佛陀这样说，并没有错。断贪相/瞋恚/痴以脱离轮回也不是佛教徒才知道的，基本上大部分沙门行者某种程度上都是远离财色名食睡等啊贪欲，一个修苦行的耆那教徒，某种程度上也熄灭了贪瞋痴。

不过以佛法知见，要彻底断除贪瞋痴，唯有观察因缘所生识者，皆悉无常，是有为行，是患法，灭法。观察緣所生法是滅终归于灭，无我无我所，这样观察才能彻底灭除爱染执取，所以是離欲法，是斷知法。

这样来观察，從观察缘所生法，无常，苦无我，而得到远离我慢而的清淨知見。
一个可以远离一切漏/烦恼的知见──无漏智。

三法印

喜欢你的身体是种执取，通过毁灭身体以求解脱也是种执取。

你这些观念本来就是想蕴, 现在你是不是执取想蕴?

o1j2m3

哦！这个不错。

o1j2m3

哦！这个不错。
所以佛陀最后忧悲的是众生，所以才劳累的尽可能告诉所有人四圣谛的重要性，重复再重复解说四圣谛，才涅磐。

o1j2m3

执取想蕴 = 坚持己见，再也看不见更多。

人生小道理：当你发现世界更加广阔的时候，你会变得无知，但你却是最富有的；如果你坚持你的知道，就像乞丐紧握着一个金币饿死在冬天的角落里，那就是他的所有。

阿姜放：即使你的见解是对的，坚持你的见解就是错的。

这些有关执取想蕴，让你参考参考。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 21-4-2009 08:13 PM 编辑 ]

三法印

alamak , 大仙又来吹人生小道理