上帝是万能的吗？

burntan

缺乏”热“就是冷，所以在还没创造"热“之前就是冷……
什么东西在冷呢？正是因为没有东西才冷。 ...
焚心剑意 发表于 25-12-2011 06:56 PM

上一个帖，不好答，可能还要引经据典，我比较懒，还是留给前辈们答，这个就比较简单，用简单科学逻辑就能解析了。
热是存在于这个宇宙的东西，这整个宇宙都是上帝创造出来的，这证明了上帝是超越这个宇宙而存在着的，不属于宇宙一部分的，所以说上帝非冷也非热，或者说你不能用制作成品来形容制作者，因为如果制作者本身已拥有制作成品的特质，那么那个特质就不是他创造的了。或许我可以用回冷和热来解析给你听，会比较容易明白。我们知道可以利用电来制作热，也就是说电可以制作热，那电本身是冷还是热呢？在制造热之前，电就是电，没有冷热之分，你能用温度测量器去测电的温度吗？

mc_tablo

上一个帖，不好答，可能还要引经据典，我比较懒，还是留给前辈们答，这个就比较简单，用简单科学逻辑就 ...
burntan 发表于 26-12-2011 11:28 AM

纠正一下，‘电’不是一个物质，真正的物质是电子，所以电不会‘创造’热，再说，电子是‘产生’热，不是‘创造‘热，这是一种能量的转换。
没有善就是恶吗？对于善恶和冷热的比喻，我想引述我在blog上看到的反驳。


你想吃BigMac，但是不够50仙。假如在场的我给了你50仙我是善的吗？
假如我只给你5仙，我是善的吗？
假如我只给你1仙，我是善的吗？
假如我一分钱都不给你，我是善的吗？很明显的我不善。那么不善的我是恶的吗？


假如我不给你反而抢走你的50仙，很明显我是恶的。虽然热不存在就是冷，但是善不存在并不代表恶，我们的生活不是非善就是恶的二元论世界，有很多东西都介于非善非恶的中间领域。既不给你50仙，也不抢走你的50仙的例子，在我们生活中可以说比‘善’和‘恶’占了更大的部分。

PeterTan

回复 11# mc_tablo

你想吃BigMac，但是不够50仙。假如在场的我给了你50仙我是善的吗？
假如我只给你5仙，我是善的吗？
假如我只给你1仙，我是善的吗？
假如我一分钱都不给你，我是善的吗？很明显的我不善。那么不善的我是恶的吗？

在思想这问题时，就至少有两个大问题先要解决：

1) 选择权。 给1仙、给你5仙，完全不给。 证明人类有选择权。 人类的选择权从
那里来？

2) 先验的标准。 善 与 恶 的标准。 这些在哲学里称为 先验性的标准， 从那里
来？ 由谁而定？

mc_tablo

回复  mc_tablo





在思想这问题时，就至少有两个大问题先要解决：

1) 选择权。 给1仙、给你5仙 ...
PeterTan 发表于 26-12-2011 01:33 PM

Peter大哥把问题变得复杂了。完全不给的人虽然不善，但是也并不恶。人有选择权，但是选择不给的是恶的吗？在这里要说的不是什么是恶什么是善，而是想说‘不是善不存在就是恶’。

PeterTan

回复 13# mc_tablo

我明白你要说，不是只有善恶，还有中性。 不善也不恶。
但我想提出的是标准的问题。
圣经有一个标准， 就是该做的善不去做，也是恶。例如：若此人已三天没吃东西，再
不吃就饿死了。我们可以说不给也是不恶吗？

我认为还是大有人会以为钱是自己的， 不给是本身的自由而权力。 没有恶，也不
善。 但还是有另一些人认为， 见死不救， 就是恶。

例如：基督徒不去投票， 而任由贪污滥权的政客再次当选， 是恶吗？ 还是不善？


因此，我才问，善恶的标准由谁定？ 选择权在谁手上？

PeterTan

既然是“完美”的，为什么天使会想当魔鬼？上帝创造天使的时候或之前，难道不知道天使最后背叛上帝 ...
焚心剑意 发表于 25-12-2011 06:44 PM

"完美"的是上帝， 不是天使， 也不是人类。
上帝不受时间与空间所限制。他造了宇宙、造了天使，人类， 他也设定了宇宙、灵
界，这世界一切运作的律法与机制。

天使与人类都有自由意志的选择权。 当然上帝知道他们有可能选择叛逆的可能性。
就像政府制定了交通规则。但还是会有人选择违规的可能性。
政府会因为你会违规，而不让你驾车吗？

同样的。 上帝不会因为人类或天使有犯罪的可能性， 而夺取他们生存与选择的权
力。 但他早已设定审判的机制. 时候到的时候，每个人与天使，都要为自己的行为
负责任。

请不要老想把天使与人类犯罪的责任，算在上帝的头上。我现在可以告诉你责任就
在你身上。除非到时你能证明你没有不犯罪的自由。

mc_tablo

回复  mc_tablo

我明白你要说，不是只有善恶，还有中性。 不善也不恶。
但我想提出的是标准的问题。
...
PeterTan 发表于 26-12-2011 02:21 PM

我们生活中没有多少这种极端的例子。就拿McBIG的例子就好。要买McBig的既不是要饿死的人，也不是没有McBig就不能活的人，只不过是要满足自己的食欲。不给他是不善，但是是恶吗？还是需要去检讨你有没有问他为什么需要McBig才可以决定是不是善？这和见死不救还差得很远。这东西不用扯到哲学那么远，凭直觉来回答就足够了。

PeterTan

回复 16# mc_tablo

不是每一种不善，圣经都会因此而定为死罪的。
因此， 同意不善的例子也是可以成立的。但，这有什么讨论的价值？

mc_tablo

回复  mc_tablo

不是每一种不善，圣经都会因此而定为死罪的。
因此， 同意不善的例子也是可以成立的。 ...
PeterTan 发表于 26-12-2011 03:02 PM

Peter网友似乎回答不下去McBig的例子，很勉强地说那是不善，但又说不出那是恶。这里没有必要提起死罪不死罪，只是很简单的，这是不善但是是恶吗？


价值可真大了。一般上为了回答上帝创造恶的问题，很多信徒都关于引用有一些知识分子提倡的‘没有善就是恶’的主张，然后抛出一个好像很深奥的‘没有热就是冷’的比喻，然后沾沾自喜。但是我提出的一个小小例子就足以点破‘没有善就是恶’的主张。假如没有善未必是恶的话，那么很流行的一套解释就不管用了。

PeterTan

回复 18# mc_tablo

如果把讨论限制在你的例子中，谈的仅是BigMac 的问题。 你的不善不恶是可以成
立的。如果你要回到上帝创造恶的问题，我就认为你的比喻就不当。因为不能反驳
圣经所谈的善与恶问题。原因没有满足人的欲望不是罪，但没有满足人的基本需求，
就很可能会是罪。

圣经所谈的善与恶:
第一： 是指罗马书里所谓的知道的善，却不去做的问题。圣经称为罪性。缺乏这善
就是罪。这里并不是指满足例如吃BigMac 的欲望。

第二： 是指圣经对于设定善标准的问题。 基督信仰相信，这标准的设定，在于公义的
上帝。因此人的不以为恶，不影响神的审判。最终人的良心会清楚知道审判的公正
性。当然， 你可以选择不认同。因这是信仰问题。

mc_tablo

回复  mc_tablo

如果把讨论限制在你的例子中，谈的仅是BigMac 的问题。 你的不善不恶是可以成
立的。如 ...
PeterTan 发表于 26-12-2011 03:57 PM

这只是一个例子。我要否定的只是‘没有善的就是恶’这个命题。这个命题要成立的话不能有多重标准，在我的例子里成立，但在圣经里不成立的话，那就有很大的问题，也表示冷热的比喻根本不适合用在善恶。

PeterTan

回复 20# mc_tablo

确实都不能表达圣经所提示善与恶的定义。比喻是让人较容易明白而已，并不是论题
的本质。你仅是成功说明那比喻不完全恰当， 但至少它已让你明白原则上的共通性。

junclj

因为亚当和夏娃吃了罪恶之果。罪恶就降临了。如果当初他们不吃罪恶果，我们后代是没有魔鬼的存在。

burntan

这只是一个例子。我要否定的只是‘没有善的就是恶’这个命题。这个命题要成立的话不能有多重标准，在我 ...
mc_tablo 发表于 26-12-2011 04:04 PM

我看你的想法好像是说小善就是恶的意思，所以才说用冷和热来比喻不恰当。中国人有一句谚语说“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”，说明了无论多小的善，都是善，直到完全没善了，才叫恶。 这和冷和热一样，无论温度多低，我们都可以说有热的存在，直到完全无热 (zero Kelvin, -273.15 Celsius)， 才算无热。就算你拿更多的生活例子来讨论结果都是一样的， 比如你的 big mac 例子，我们很难去说你怎样做才算恶，因为要恶到极点，完全无善的时候，才可以肯定是恶，不然我们只能说你做的够不够完善。我们生活中的种种对对错错，好好坏坏，都是在极恶（完全无善）到完善之间。

burntan

纠正一下，‘电’不是一个物质，真正的物质是电子，所以电不会‘创造’热，再说，电子是‘产生’热，不 ...
mc_tablo 发表于 26-12-2011 01:05 PM

当然我无法在现实物质中找到任何东西会“创造”热，因为创造热的是上帝。我只是想说明，上帝是创造热的制造者，创造者本身就超越冷和热的影响了。

焚心剑意

上一个帖，不好答，可能还要引经据典，我比较懒，还是留给前辈们答，这个就比较简单，用简单科学逻辑就 ...
burntan 发表于 26-12-2011 11:28 AM

   可见你不懂得能量转换。无论是电或是热，都是能量。能量是无法制造的，但可以转换。
如蜡烛：化学能转换为光能和热能
这和上帝创造万物完全扯不上边。

焚心剑意

因为亚当和夏娃吃了罪恶之果。罪恶就降临了。如果当初他们不吃罪恶果，我们后代是没有魔鬼的存在。
junclj 发表于 26-12-2011 04:47 PM

   少来，人家明明就是吃了善恶果，哪是什么罪恶之果？

创世纪2:17

只是分别善恶树上的果子、你不可吃、因为你吃的日子必定死。

创世纪3:5	因为　神知道、你们吃的日子眼睛就明亮了、你们便如　神能知道善恶。
创世纪3:6	于是女人见那棵树的果子好作食物、也悦人的眼目、且是可喜爱的、能使人有智慧、就摘下果子来吃了．又给他丈夫、他丈夫也吃了。

创世纪3:11

耶和华说、谁告诉你赤身露体呢、莫非你吃了我吩咐你不可吃的那树上的果子么。

创世纪3:14	耶和华　神对蛇说、你既作了这事、就必受咒诅、比一切的牲畜野兽更甚、你必用肚子行走、终身吃土。
创世纪3:15	我又要叫你和女人彼此为仇、你的后裔和女人的后裔、也彼此为仇．女人的后裔要伤你的头、你要伤他的脚跟。
创世纪3:16	又对女人说、我必多多加增你怀胎的苦楚、你生产儿女必多受苦楚．你必恋慕你丈夫、你丈夫必管辖你。
创世纪3:17	又对亚当说、你既听从妻子的话、吃了我所吩咐你不可吃的那树上的果子、地必为你的缘故受咒诅．你必终身劳苦、才能从地里得吃的。

上帝难道要咱无法分辨善恶不成？能分辨善恶叫做罪恶？

mc_tablo

当然我无法在现实物质中找到任何东西会“创造”热，因为创造热的是上帝。我只是想说明，上帝是创造热的 ...
burntan 发表于 26-12-2011 05:05 PM

关于‘没有善就是恶’，已经在楼上讨论过，不再多谈。
关于电和热能，旨在善意的纠正你这一方面的科学知识，要用科学原理作比喻也要是对的东西，根本就没有扯到你讲的创造，这一点请明鉴才来回复。

burntan

可见你不懂得能量转换。无论是电或是热，都是能量。能量是无法制造的，但可以转换。
如蜡烛：化学 ...
焚心剑意 发表于 26-12-2011 06:45 PM

    其实什么科学原理，冷和热和电的能量转换什么的都不是我们在讨论的重点吧? 主要是明白上帝没制造恶就是了。

焚心剑意

"完美"的是上帝， 不是天使， 也不是人类。
上帝不受时间与空间所限制。他造了宇宙、造了天使，人类， ...
PeterTan 发表于 26-12-2011 02:35 PM

   没错，每个人都会犯错。但，绝对不是一生下来就有错，甚至是有罪。