论四圣谛

upatissa

又世人误解五蕴皆空，以谓止灭五蕴，断绝五蕴，落于断灭矣，不知无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已。

１。这不是学术论文，是讲义
２．以上这句不足于构成" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”。断绝五蕴乃耆那教的修行观，其人认为业乃物质之流，五蕴是色身，当然要灭除五蕴才可以解脱。部派佛教虽然有类似解脱观，不过依然建立在止息五取蕴，不可相比。
３。我觉得你不知道一个事实，后起的大乘佛教是预设无余涅磐的存在

我还是那句话，你可以指出一个例子，那个学者在那篇学术文章说解脱是灭五取蕴而非灭五蕴，一个就好。我要的是学者，是学术论文

你认为我谦虚，不承认自己是学者，我觉得你对于何谓学者，何谓学术并不清楚，不然你也不会用以上的列子作证。我不是不想承认我是学者（我不像一般佛教那么排斥学者，似乎作了学者，就注定没有办法做个有宗教情操的佛弟子），而是作为佛教学者，我的程度确实远远不够，即使作为科研（我的领域），我也不敢冒称科学学者，何况佛教学者？

upatissa

现代很多学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，

所以当你在讲这句话时，你根本不知道／不确定有（很多）学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，是吗？

这就是论坛上佛教徒的弊病，讲话不需要负责任，凭感觉，想要讲就讲，从来没有考虑后果，也从来没有想过自己是要位自己的言论负责人

y973

原帖由 upatissa 于 15-4-2009 06:46 PM 发表
依佛法来讲，要灭除生命中的苦恼，就要离开五取蕴，而不是叫我们离开五蕴。因为五取蕴源自于爱染，有爱染就会有”有（五取蕴苦）因缘，只要有爱，（五取蕴）就会再生，（五取蕴）苦就不断的生起，轮回。我们之所以看不到苦集圣谛，是因为无明。如果能够完全远离爱取，就是苦的熄灭-涅槃。
...

我贴了一篇和你看法接近的文章，
至于那篇文章是不是出名的“学者”论文或是你所认为的讲义，我就不多说了。

回头讨论你说的比较好，至少作者在眼前，容易讨论。

我们的看法出现不同就是这一句：“要灭除生命中的苦恼，就要离开五取蕴，而不是叫我们离开五蕴。”

不是叫我们离开五蕴 代表什么呢？不需要放弃五蕴也可以解脱？

[ 本帖最后由 y973 于 24-4-2009 02:00 PM 编辑 ]

y973

原帖由 upatissa 于 24-4-2009 01:37 PM 发表
现代很多学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，

所以当你在讲这句话时，你根本不知道／不确定有（很多）学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，是吗？

这就是论坛上佛教徒的弊病，讲话不需 ...

你认为以下这篇文章：

又世人误解五蕴皆空，以谓止灭五蕴，断绝五蕴，落于断灭矣，不知无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已。
凡夫执取五蕴，执取六尘六根，乃至六识，是十八界蕴集不散，故难解脱。 缘觉虽无三毒，然执取于十二因缘，由无明至老死，均属于幻法，彼尚无智以空之也，故未究竟。
声闻虽亦了分段生死，但执取于四谛法，同一不究竟也。
菩萨则执取六度万行，仍不离智得之法见，尚有挂碍，亦未可谓为究竟也。是故法之妙用在一无字，曰勿执取而已。
自凡夫以至菩萨，由五蕴以至智得，皆不可取。何以故，诸法相本来空故，以无所得故。
此分专言起用之法，在用慧照功夫，不执取而已。十二因缘四谛法等解，可参阅其他注释，总不外乎惑业苦三字之流转，至于经内之尽字，亦作无字解。无无明者，勿执取于无明也，尽者，言无无无明。并执取亦不执取也，前为空心，后为空空，前空人我，后空法我，乃登佛位焉。

你认为作者难道不是提倡解脱不是灭五蕴吗？

upatissa

你真了解元音老人，了解中国大乘佛教，也不会这么说了。
众生的忧辈苦恼，只能从五取蕴来讲，超过这个范围，就是形而上了。所以

答五蕴灭是错，
答五蕴没有灭也是错
答五蕴非灭非不灭还是错
答五蕴非非灭非非不灭仍然是错
任何的答案都是戏论，都无法入佛知见，熄灭烦恼，唯有反观自心，灭除爱染执取，这才是唯一确定真实的，可以肯定。其他的，时间到了，不就明了？何必争论？
真正的佛教觉者，是不会把涅磐（苦得熄灭）寄托在未来。
真正的佛教觉者，无论面对任何的境界，情况，他都是超越一切生死烦恼的恐惧。绝对不会像基督教／印度教般预设上帝／梵，没有这两者，就无法超越一切生死烦恼的恐惧。

还有话说回来，你根本不知道／不确定有（很多）学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，是吗？
听好，我是说学者，学术论文，不是一般文章。既然连学者／学术都不知道，为何要说：
很多学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”？ 做佛教徒是不是应该要有担当？如果这一点都没有的话，讨论是没有意义的。不是为了理清事实而讨论，而是为了个人的信仰而辩论。所以不要怪我一直捉住这一点不放，如果佛教徒连自己的言论都不能负责任，我们如何批评道亲随心所欲诠释佛法？

y973

我在其他网站讨论时候，曾经被人要求提出经文对证，这一点我认同。

今天，切不同，你要求我提出证据证明我说：“很多学者。。。。“，

我从你第一楼找到了你说：。。。。。

之后，你说这句话是你说，不是学者说。

之后，我在一个佛教网站找到一篇文章也是如此说：。。。。。

你反驳那个网站文章不是学者论文，是讲义。
我有一点无奈，难道讲义不是人说？

之后，我告诉你，讲义也好，名人论文也好，我们针对的是“的确有人（包括你在内）提倡解脱不是灭五蕴，

就针对这个问题讨论。

如果U 兄仍然希望我找到什么学者说了：。。。。，而这位学者不包括你在内，
要不然，就是不负责任。

我对以上的过程只能苦笑。

的确，我以前很多时候都是依靠自己的分析来讨论佛法。很多说法都是没有经文根据，如果那些说法错误了，被人指正，我会高兴。

不过如果事实不是如此，我会坚持。

y973

原帖由 upatissa 于 24-4-2009 03:07 PM 发表
你真了解元音老人，了解中国大乘佛教，也不会这么说了。
众生的忧辈苦恼，只能从五取蕴来讲，超过这个范围，就是形而上了。所以


答五蕴灭是错，
答五蕴没有灭也是错
答五蕴非灭非不灭还是错
答五蕴非非灭非非不灭仍然是错
任何的答案都是戏论，都无法入佛知见，熄灭烦恼，唯有反观自心，灭除爱染执取，这才是唯一确定真实的，可以肯定。其他的，时间到了，不就明了？何必争论？
真正的佛教觉者，是不会把涅磐（苦得熄灭）寄托在未来。
真正的佛教觉者，无论面对任何的境界，情况，他都是超越一切生死烦恼的恐惧。绝对不会像基督教／印度教般预设上帝／梵，没有这两者，就无法超越一切生死烦恼的恐惧。

如果要追究，
你说：“答五蕴灭是错，”

这句话我不认同。
当然，你也找不出经文支持这句话，对吗？

佛陀曾经说过的，如：
说圣人会往生是错，不往生也是错，往生亦不往生是错，不往生亦往生也是错。

不过，不是你说的五蕴灭是错。

y973

佛陀曾经说过的，如：
说圣人会往生是错，不往生也是错，往生亦不往生是错，不往生亦往生也是错。

不过，不是你说的五蕴灭是错。

————————

我们不能说圣人会不会往生，因为这样说，将会误导人们认为佛陀存在还是不存在。

但是，如果把往生改称“五蕴”灭是错，不灭也是错。

这样就会曲解佛法，

为什么呢？

因为五蕴是无常的，无常的就是苦，五取蕴也是无常，五取蕴也是苦，

我们的苦灭，就是要针对灭苦因。

所以，我们不能自己说：灭五蕴是错，不灭五蕴也是错。

这些非我的五蕴，不能被带入无记的课题，
该灭的就要灭。

upatissa

人就是这样，总是喜欢把简单的事情复杂化，佛法是佛法，哲学是哲学。任何人只要把上佛法＋哲学结合起来，永远不可能可以得到明确的答案，最后必然诉求于信仰，上帝，梵，自我等无不如此。

无论佛教圣者死后的世界如何，要成为佛教圣者，是要彻底灭除爱染执取。佛教圣者死后的世界，只能作为世俗谛来信仰，不宜作为第一义谛。第一义谛应该是越简单越好，不需要任何的假设，预设，而且符合佛法熄灭贪嗔痴的目的。五取蕴苦无疑是比五蕴苦更能承担起这个责任，五蕴苦是无法避免会接触到形而上哲学和１４　无记，除非你能证明这两者是佛陀说法的中心。

o1j2m3

删除了。。。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-4-2009 05:24 PM 编辑 ]

蓝袍术士

“初期大乘佛教的崛起。轮回，解脱，厌世思想等是印度本有思想，不是佛陀创见，而大乘某些卓越的思想，是超越印度本有文化”
-------------------------------------------------------
师兄可否分享一下，师兄认为大乘教法那些思想，是超越印度本有文化的？

upatissa

“初期大乘佛教的崛起。轮回，解脱，厌世思想等是印度本有思想，不是佛陀创见，而大乘某些卓越的思想，是超越印度本有文化”
-------------------------------------------------------
师兄可否分享一下，师兄认为大乘教法那些思想，是超越印度本有文化的？

这是很好的问题，不过我尽量避免在这个贴子谈大乘佛教？
我只想交代五取蕴苦（灭）是每个佛教传承应该加以放在最重要的地位

[ 本帖最后由 upatissa 于 25-4-2009 10:45 PM 编辑 ]

o1j2m3

地位我不清楚。灭五取蕴这是正确的。

蓝袍术士

好的，期待改天看到师兄这方面的论述。

y973

u兄这一句话：“
要灭除生命中的苦恼，就要离开五取蕴，而不是叫我们离开五蕴。”
很具争议性。

之前有一篇文章也是如此说：“又世人误解五蕴皆空，以谓止灭五蕴，断绝五蕴，落于断灭矣，不知无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已。 ”

你们的说法都很具争议性。

如果我们只是根据阿含经作对证，你们的说法得不到阿含部的任何对证。

虽然你认为“符合佛法熄灭贪嗔痴的目的。五取蕴苦无疑是比五蕴苦更能承担起这个责任”，

不过你不能如此说：“
不是叫我们离开五蕴。”


我的理由在前面已经重复了很多次了，
经文也贴上了。

此楼既然要谈论四圣谛，
那么，该不该灭五蕴，就是关键性的“灭谛”。

y973

你还要注意：第一个念头是如何缘起的。

这个念头又如何缘起下一个因缘法相，
你认为观察和不执著，就能阻止这些缘起不断蔓延吗？

以前，我总是认为观察和放下就是道谛的重心，
现在我觉得这样的道路并不完整，因为没有方向。

我们的方向，是要在森林中寻找“造屋者”，然后把它拆了。

要不然，你无法掌握下一个念头为何会出现，然后如何蔓延出一个我。

因为，你这个观察的意识是有期限的。

y973

当你到达一片平静的空间，没有任何念头的时候，
你认为这个心境就是根源吗？
答案：不是的。

你不能等待平静的心境如何生起涟漪，
你要继续努力追查平静的心境是如何被认知，经过什么管道被接触，
之后，你才发现原来自己还在六入的阶段，还没察觉到名色，识和行以及无明在何处。

upatissa

要灭除生命中的苦恼，就要离开五取蕴，而不是叫我们离开五蕴。”
很具争议性。

之前有一篇文章也是如此说：“又世人误解五蕴皆空，以谓止灭五蕴，断绝五蕴，落于断灭矣，不知无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已

说部派佛教（小乘佛教）是断灭论，其实在大乘佛教来讲，是相当的平常。无论是性空，唯识，真常都是如此。然说无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已，就表示他在讲没有五取蕴吗？不见得，这是断章取义。真讲五取蕴者，不会一方面跟你讲非

无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已

，另一方面又和你讲自性，佛性，本来面目，认妄为真，识自本心，见自本性，回复真常，出离生死，息灭苦轮等等（除非是站在方便/虚招来讲），只要你一讲这些东西，又超出五取蕴范围了。

回到源头，学佛还是要踏实些，言行还是要负责任，不能够随便看到一些文章，就无乱下定论，至少你也要了解写文章的人的背景，立场等等。

upatissa

讲心经，每个大乘传承都可以和你说
不知无五蕴者，
非断灭也，
非废五蕴也，
不执取而已，知心境本来空而已。

学佛者本来就是要断烦恼，不执著，不执取。大乘学者对于所谓小乘佛教证入实际，证入空寂，证入（无余）涅磐都是有所微言的。所以都把小乘学者证入（无余）涅磐形容为空寂，断灭。

但是大乘佛教讲非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已就不落形而上吗？不见得

1. 大乘佛教还是承认无余涅磐的。如金刚经言，渡一切众生入无余涅磐，可是且没有一个众生可渡。
2.有些派系相信还有比小乘佛教无余涅磐更殊胜的涅磐
3. 大乘真常唯心者，谈本性，本觉，佛性，一真法界、真如、如来藏、、真心、等等。。。。如元音老人讲：
因众生迷而不觉，不知有此妙体（本性，本觉，佛性，一真法界、真如、如来藏、、真心），无始以来，只与生灭和合，变为妄心
一切众生本具如来藏性，它是不生不灭、不垢不净、不来不去、无相灵敏之万能体；它不属迷悟，体绝凡圣。只以众生不觉，无有经验，不知妙体本明，而生一念认明，以本有之妙觉智光，幻为妄明所明

愚意以为，这些都超出五取蕴的范围

如果你真的用心理解我所讲的五取蕴苦和大乘佛教的教理 （尤其是真常唯心体系），你也不会以以上的经文来比拟我的五取蕴苦，当然我明白你背后的用意，就像你讲“现代很多学者如此认为 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”的背后用意一样。搞了老半天，你不知何谓学者/学术，而我就是“你“那个很多学者的“唯一“一个

三法印

五取蕴是依五蕴生还是自生？

六根-六尘-六识
五取蕴-五蕴-？

五蕴被执取而产生五取蕴,
那灭五蕴和五取蕴都错了.
无蕴为何会被执取? 原因何在?

[ 本帖最后由 三法印 于 27-4-2009 04:52 PM 编辑 ]