证悟阿罗汉与波罗密

尋夢人

原帖由 三法印 于 16-11-2008 08:48 AM 发表
这是出自那一部经? 可有经典証明?

南传菩萨道.

尋夢人

原帖由 v4820 于 16-11-2008 04:41 PM 发表


还有法执为什么不要轮回？

法执和轮回是没有关联的。

众生有生死轮回是因为执着五蕴为我，就是有五取蕴。这是我执。

当破除五蕴非我非我所，是無常，苦，無我时，他於是因此而解脱。
所以声闻弟子的观智是以五蕴为所缘，观智成熟时，五取蕴的执着没有了，生死也了断。

他不需要破除五取蕴之外山河大地，宇宙的萬事萬物，因为他没有执着这些为我，也没有因此而轮回。

破除五蕴的执着(我空)就是灭苦之道，这就是掌中叶。
至於五取蕴之外的山河大地等种种法，那是林中叶了，
和解脱無关。
有人认为，主張声闻弟子没有破除法执就是贬低声闻弟子，
这种认知是錯误的，他们并不暸解声闻弟子的修行次第。

法空对声闻弟子是林中叶，不过对菩萨道行者是必须的。

行者要布施所拥有之物，他要放下对布施之物的执着.
他要去面对可喜或不可喜的人和事，他不能贪着可喜的人事，
也不能对不可喜的人事起嗔，只有这样才能行菩萨道.

所以他必须对身外的一切事物起观以破除对一切法的执着。
所以菩萨道行者強调法空是必然的。

尋夢人

原帖由 v4820 于 16-11-2008 04:41 PM 发表

小心，不好downgrade阿罗汉道果的功德。

谢谢師兄的提醒，我不会去downgrade 阿罗汉的道果。

不同的角度有不同的看法。有的传承认为佛是究竟的，有的以阿罗汉为究竟。

当两者交流时，有人会有这传承贬低另一个传承的錯觉。
种种的爭论因此而起,这样的爭论是没有意义的。

我無意卷入这种争论，但还是很难避免，很無奈的说。

三法印

写论的人可是真知真见依经典所写, 还是个人看法?

三法印

其实佛陀和阿罗汉圣者都已破了法我二执所以不受后有而入涅盘.
破法我二执就是破能执和所执. 菩萨道行者破不了法执/能执, 所以执法有圆满不圆满而想修成圆满, 于慈悲喜舍中不能究竟于舍, 而认为有众生可渡, 有菩提心可修.

三法印

你的不執取五蘊是不是可以说不執取五取蘊？灭五取蕴？

幻藏

這樣的説法，語句上雖然有點怪，不過，個人覺得理解上應該是一樣的。

[添加]應該也不能說怪，哈啊，個人腦袋好像秀逗了...

三師兄想說的是，滅那個‘取’吧？



[添加2]個人覺得，總的來說，沒了法執，就好比無五取蘊可滅。不知道對不對...

[ 本帖最后由 幻藏 于 17-11-2008 04:52 PM 编辑 ]

upatissa

五取蕴灭只是无明，爱染，执取灭，并没有说到必须像耆那教一样，期待五蕴的消灭来得倒解脱/涅磐。

三法印

沒了法執，就好比無五取蘊可滅。正确。。

灭了五取蘊，最后灭也没有。。

幻藏

個人不知道這麽說妥不妥當...

個人會說，本來無五取蘊可滅吧...
可能就好像不落因果和不昧因果的差別...
希望沒說錯話...

故經云：「但有言說，都無實義。」

三法印

因为不知道而“误会”，现在知道了“误会”也没有了。
本来就没有一个所要灭的东西--“误会”

upatissa

山河大地只有色(形體)而無五蘊。
若執取山河大地，就會對五蘊有所執取。
這些執取或是與大自然的氣息、景色有所關聯...
粒子、垮克也能算是法執之一吧？


师兄以上的论点，涉及甚广，我尽力而为
如果我们把一切法 = 蕴处界，那么佛教的色可以通于蕴处界。如从五蕴来讲，色蕴只是指这个四大所造的色身，而不是器界《山河大地》。

一切认识不出能所，主观客观。一切执取，当然也不出能取/所取。如果以五蕴来讲，色受想行可以说是所取，识是能取；不过识也可以从六根+六尘而产生的六种认识，在这里，六根是能取，六尘是所取，六识是执取的内容。

我自己觉得，一个人要解脱，不需要具备了解器界的真实知识，比如说有没有一个极微，粒子、垮克。而是在主体和客体接触时，有没有爱染执取产生，如果有，苦就产生，如果没有，苦就不生。比如说山河大地，

主体：五蕴
客体：山河大地

想象自己在冬天时在首尔某个街道与女友散步，忽然下起悠悠然的白雪，刚好响起“冬季恋歌“的曲子，那是一种美丽浪漫的情景。

当你的眼根《色蕴之一》和色尘《白雪》接触时，
当你的耳根《色蕴之一》和声尘《冬季恋歌》接触时，
当你的身根《色蕴之一》和触尘《牵着女友的手》接触时，
当你的识根《识蕴之一》和法尘《你的识蕴里知道自己在拍拖》接触时。。。

种种触产生时，一幅美丽的情景产生，然后你内心生起喜乐的感受，由于这是非常美妙的情景，你希望可以永远捉住这一刻，这时候爱染产生了，执取也产生了，《五取蕴》有产生了，《五取蕴》苦必然会产生。为什么？因为无论是你，你的女友，还是外境，迟早会生变。再想像看，突然下起倾盆大雨，或者你的女友“晤识做“，突然大煞风景，抛开你的手，跑去上厕所，又或者那首歌《冬季恋歌》播完了，任何一个因缘变化，那幅美丽的情景也会产生变化，这时你就会有若有所失的苦受，纯大苦生。追根究底，纯大苦生之所以会生，那是因为你的内心爱染执取那一幅情景，希望她可以永远存在《虽然常识中明明知道不可能》。
所以五取蕴苦之所以会产生，只要是在主体认识客体时，生起爱染执著；相反的，阿罗汉能够在主体认识客体时，不生起爱染执取，所以五取蕴苦不会生起。对于心解脱的阿罗汉，经中常常这样形容，我《五取蕴》生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后《五取蕴》
“有“（传统上倾向于把生讲成不再出生，把后有讲成不在轮回，我觉得这是比较倾向于存在哲学的解释，而不是苦的生起和苦的消灭的解释）。
回到你的问题，



若執取山河大地，就會對五蘊有所執取。


山河大地是客体，执取山河大地是一种执取-法执；如上所言，认识/执取客体（山河大地），是离不开主体（五蘊）。所以必然是《五蘊》主体执取《山河大地》客体，所以我才会说，只要有执取，苦就会产生，无论是爱染执取五蕴身心还是器界。


粒子、垮克只是世间的科学知识，它是属于对存在《器界》的探讨，如果只是纯粹的探讨知识，而没有任何的爱染执取，苦并不产生。不过我觉得有两种情况之下，苦还是会产生


１．执取于原子，粒子，垮克的见解，认为必然是对的。
２．如果执取于有个非缘起，不待他的原子，粒子，垮克。之所以这么讲，是因为我们的深层意识里，总是希望／执取有个非缘起，不待他，常，乐的事物。所以一个相信有个非缘起，不待他事物的人，如数论哲学的自性《物质》和神我《精神》，一定会落入爱染执取――〉苦生。这是为何，原始佛典在破除我执《爱染执取》，无论是从蕴处界哪一个角度来看，到最后一定是深观蕴处界是缘起所生，无常苦空无我而向于涅磐。

三法印

原帖由 upatissa 于 17-11-2008 04:46 PM 发表
五取蕴灭只是无明，爱染，执取灭，并没有说到必须像耆那教一样，期待五蕴的消灭来得倒解脱/涅磐。

你的意思是 ---五取蕴 = 无明，爱染，执取？

[ 本帖最后由 三法印 于 17-11-2008 07:10 PM 编辑 ]

upatissa

佛陀在经中讲，我不说五蕴= 受/取，也不说五蕴完全不= 受/取，我说如果对五蕴起爱染执取的人，我说他是五取蕴/五受阴。

没有无明爱染执取者，自然不能说她是五取蕴/五受阴。这一点，之前已经谈得很清楚，你那种喜欢模糊大家焦点的手法又重复固态

三法印

你说五取蕴是主体不是吗?
你也说五取蕴(无明，爱染，执取) 执取山河大地..
你也说五取蕴灭只是无明，爱染，执取灭
那不是说五取蕴灭等于无明，爱染，执取灭吗?
这不是你的意思吗?????

upatissa

你说五取蕴是主体不是吗?

我有讲他一定是这样吗？ 我只是讲这个版本吗？

你也说五取蕴灭只是无明，爱染，执取灭
那不是说五取蕴灭等于无明，爱染，执取灭吗?

平心而论，以上这两段如何得出 五取蕴 = 无明，爱染，执取？

我不说五蕴= 受/取，也不说五蕴完全不= 受/取，我说如果对五蕴起爱染执取的人，我说他是五取蕴/五受阴。

没有爱染执取的圣者，自然没有五取蕴/五受阴。不过你不能讲五取蕴 = 无明，爱染，执取



[ 本帖最后由 upatissa 于 18-11-2008 12:05 AM 编辑 ]

幻藏

回复 129# 三法印 的帖子

‘誤會’的説法，個人不否認這個看法，不過，覺得這是從其中的一個角度看到的面貌。

對於三師兄的説法，個人只會說，不執取，也不必滅。
個人比較粗俗的説法就是與五蘊和平共處，之後就會知道爲何Upatissa師兄說:

“我不说五蕴= 受/取，也不说五蕴完全不= 受/取，我说如果对五蕴起爱染执取的人，我说他是五取蕴/五受阴。”

這個，應該就是完整的面貌了。


回复 130# upatissa 的帖子

能明白師兄在說什麽
簡單點說，就是類似於平衡吧。
要不個人就會用類似不昧因果的方式來説是不昧五蘊

個人突然想到，用比較平常的話語來説的話，能不能把:

識=自我
色、受、想、行 = 自我攀附的糧食

不過，這兩者是相互依附的。就好比佐竹師兄曾經提過的，五蘊是在同一條綫上一起作用的。

或許這麽說，就用單單一個蘊來説好了。

衆生會取蘊，然而，爲了讓衆生明白蘊以什麽樣的方式呈現，於是在進行細膩的觀察後，得到一個結論就是大致上構成蘊的成分為色、受、想、行、識。

三法印

我不说五蕴= 受/取，也不说五蕴完全不= 受/取，我说如果对五蕴起爱染执取的人，我说他是五取蕴/五受阴。你把佛陀这话用白话解释的很好

是无明，爱染，执取灭后--五取蕴跟着灭
还是五取蕴灭后无明，爱染，执取跟着灭?

upatissa

是无明，爱染，执取灭后--五取蕴跟着灭
还是五取蕴灭后无明，爱染，执取跟着灭?

这是把无明，爱染，执取和五取蕴实体化，自性化而无法看到其缘起所生的一面，简单来讲，不知缘起。

就像佛陀时代，很多外道会问佛陀
苦乐是自作
苦乐是她作
苦乐是自她作
苦乐不是自不是她作

佛陀/舍利佛往往都讲无记，或者不客气地说“无有是处“。
这些都是把苦概念化，实体化而想像为形而上学的概念。实际上苦乐只是缘起所生，不能想象为有个坚固，不变，真实的苦，果然如此，解脱无望，不是吗？ 苦乐如此，无明，爱染，执取和五取蕴何尝不是如此？有离开缘起所生的无明，爱染，执取和五取蕴吗？你不能说无明住哪里，五蕴，六根，六尘，器界等等，你甚至不能够讲，当无明，爱染，执取灭时，有个叫“五取蕴“的东西灭了，这些种种的问题都是把苦乐/无法爱染/执取/五取蕴看成非缘起而引生的种种错乱的思想，观点。以大乘佛教唯识学的观点来讲，就是虚妄唯识，因为无明，不知缘起/四谛，而产生种种错误的认识。

三法印

苦乐只是缘起所生, 当然不能想象为有个坚固，不变，真实的苦.
就如"不知道", "误会"一样没有个坚固，不变，真实的东西
但缘起者必有因缘所生,
现在无明，爱染，执取和五取蕴也是缘起所生, 谁是是前因谁是后后果, 连这点你都不敢正视吗?

是无明，爱染，执取灭后--五取蕴跟着灭
还是五取蕴灭后无明，爱染，执取跟着灭?

[ 本帖最后由 三法印 于 18-11-2008 03:33 PM 编辑 ]