什么是 - 三位一体？What is Trinity

tymothy

原帖由 starry_knight84 于 16-9-2006 08:14 AM 发表


这么说很有争论性哦！与其说三位一体的理念是符合圣经，不如说当年的宗教领导人把三位一体的观念融入基督教，并用这观念来解释圣经。

你是基督徒吗还是天主教?
若你是非基督徒,我就不用经文(圣经)向你解释.

leessearle2004

原帖由 tymothy 于 16-9-2006 09:27 PM 发表


你是基督徒吗还是天主教?
若你是非基督徒,我就不用经文(圣经)向你解释.

基督教（新教派）徒或天主教徒对此的看法会是不同的吗？
是非基督徒,不过你可以简明的解释一下。

tymothy

最常用来解释三位一体就是以下的经文

約 翰 福 音
1:1    太 初 有 道 、 道 與 　 神 同 在 、 道 就 是 　 神 。  
1:2    這 道 太 初 與 　 神 同 在 。  
1:3    萬 物 是 藉 著 他 造 的 ． 凡 被 造 的 、 沒 有 一 樣 不 是 藉 著 他 造 的 。  
1:14    道 成 了 肉 身 、 住 在 我 們 中 間 、 充 充 滿 滿 的 有 恩 典 有 真 理 。 我 們 也 見 過 他 的 榮 光 、 正 是 父 獨 生 子 的 榮 光 。  

道, 就是圣子/耶稣,何以得知. 因为是耶稣成了肉身.经文说道就是神,所以圣子/耶稣就是神.
还有, 萬物是藉他造的, 里面的他,不单只指上帝,还包括道. 因为这经文是在讲着道.

OK, 耶稣是神, 上帝又是神.

还有

约 14:6 耶 稣 说 ， 我 就 是 道 路 ， 真 理 ， 生 命 。 若 不 借 着 我 。 没 有 人 能 到 父 那 里 去 。  

约 14:17 就 是 真 理 的 圣 灵 ， 乃 世 人 不 能 接 受 的 。 因 为 不 见 他 ， 也 不 认 识 他 。 你 们 却 认 识 他 。 因 他 常 与 你 们 同 在 ， 也 要 在 你 们 里 面 。  

真理是指耶稣.其实,  圣灵也是圣子.

最后,最经典的三位一体来自

太 28:19 所 以 你 们 要 去 ， 使 万 民 作 我 的 门 徒 ， 奉 父 子 圣 灵 的 名 ， 给 他 们 施 洗 。 （ 或 作 给 他 们 施 洗 归 于 父 子 圣 灵 的 名 ）  

这说明了三者是同等的.缺一不可.但是, 只能时奉一个神

路 4:8 耶 稣 说 ， 经 上 记 着 说 ， 当 拜 主 你 的 神 ， 单 要 事 奉 他 。  

三位一体的就解释以上的疑问.
三位一体不单符合圣经的.还是根据圣经解答.

starry_knight84

原帖由 PeterTan 于 16-9-2006 10:25 AM 发表
请你把所谓的 争论性 提出来， 大家一起讨论。为何你认为是 ”当年的宗教领导人把三位一体的观念融入基督教，并用这观念来解释圣经。

针对这个问题，可以参考：

http://www.thunderministries.com/history/triad/triintro.html

当时的君王为了统一基督教，就委任Nicea Council 制定一些教义，凡违背教义的都被处死。也由此处，三位一体的观念被融入基督教。

既然当时的基督教领袖现有了三位一体的观念，那就用这观念来解释真神，耶稣和圣灵的关系，难道这不是先入为主吗？

starry_knight84

原帖由 tymothy 于 17-9-2006 02:37 AM 发表
其实,  圣灵也是圣子.

Wikipedia对三位一体的解说好像不是那么写的。还是说，三位一体的观念，经过多年人类一直不断加入自己的知识和世间的学说，而把三位一体的观念变得很多种版本？那么哪一个才是可靠的呢？

最后,最经典的三位一体来自

太 28:19 所 以 你 们 要 去 ， 使 万 民 作 我 的 门 徒 ， 奉 父 子 圣 灵 的 名 ， 给 他 们 施 洗 。 （ 或 作 给 他 们 施 洗 归 于 父 子 圣 灵 的 名 ）

那么请问父子圣灵的名是什么？

三位一体的就解释以上的疑问.
三位一体不单符合圣经的.还是根据圣经解答.

这是先入为主的做法，您先有了三位一体的观念，认同这观念的准确性，再想办法把这观念套用在圣经，用来解释圣经，并且寻找看起来支持这观念的圣经章节来巩固三位一体的观念。

[ 本帖最后由 starry_knight84 于 17-9-2006 08:07 AM 编辑 ]

starry_knight84

原帖由 leessearle2004 于 16-9-2006 06:13 PM 发表

在一个新的文化信仰中，难免会有一些源至于古文化信仰，甚至是一些本土的古文化信仰元素。要不然一个全新的宗教信仰是很难获得人们的信任的。不论你喜欢与否，基督教里面的教义，确实含有不少的古文明文化信仰，哲学信仰在内。基督教源至中东地区，但是却在欧洲壮大，假如没有纳入一些欧洲古文化信仰，哲学信仰，你认为基督教会被罗马人，希腊人，欧洲蛮族的接受吗？

世界上没有一个宗教信仰是纯正的，没有受其他信仰影响的。

我同意您的看法，基督教在使徒时代的时候依然保持纯正的教义，甚至使徒保罗也常写信到各教会去警惕信徒不要随从世间的小学和人类的哲学。可是后来当基督教被定为国教时，很多当地的风俗被融入教会，那段时期的教会已经开始堕落，不再纯洁了。

tymothy

原帖由 starry_knight84 于 17-9-2006 07:59 AM 发表


Wikipedia对三位一体的解说好像不是那么写的。还是说，三位一体的观念，经过多年人类一直不断加入自己的知识和世间的学说，而把三位一体的观念变得很多种版本？那么哪一个才是可靠的呢？

根据Wikipedia,也解释
《圣经·约翰福音》第一章指出，耶稣基督就是道、是圣子、是上帝。

三个不同的位格，三位格为同一本质。通俗地说，仅有独一的上帝；圣天父完全是上帝，圣子完全是上帝，圣灵完全是上帝；圣天父不是圣子，圣子不是圣灵，圣灵不是圣天父。

其实没有错. 重点:三个不同的位格，三位格为同一本质~ 换句话说, 三个个角色不一样.因为当谈到"位格",是相当深的神学论. 因为谈论"位格" ,是在谈论神的本质.


那么请问父子圣灵的名是什么？
就圣父,圣子,圣灵也可以. 神本是没有名字. 名字只是为被造物取的. 我们平常叫上帝, 天父, 是给人对神的称呼.

这是先入为主?
但是为什么一定要把三位一体的观念套进去呢?
就算是套,也要认同神是三位一体才能套呀~
为何要套个自己也否认的观念呢?

根据Wikipedia,也解释
一些不信三位一体的人士认为三位一体是基督教从其他宗教借用的最佳例子。

三位一体要带出的是圣父、圣子、圣灵是同等的(一样大). 因为是一神.
否认三位一体就会认为圣父比圣子大.

leessearle2004

当地的风俗被融入教会，那段时期的教会已经开始堕落，不再纯洁了。

一个宗教要完整的保有原来的元素是很不可能的事情，随着时代的改变一些宗教的教义，元素也同样会不断的改变，因为人对于宗教的观点已与古人不同。加上宗教从一个民族传达到另一民族的时候，一些没有宗教信仰性质的本土文化元素如庆典很有可能会被当地信徒纳入新宗教里，而一些属于本来的宗教信仰文化的元素亦有可能被修改然后纳入新宗教里去。

因为有些文化已被当地人奉行了数千年或数百年之久，要他们完全放弃那些不符合新宗教的文化习俗是很难作到的，在这种情况下，很有可能把原有的文化习俗中的宗教元素去掉，然后在容入新宗教里，变成新宗教的其中一个文化习俗。

以希腊，罗马人为例，他们可是当代欧洲的文明文化中心，在他们的心目中自己的文明和文化在该区域是最优越的，要他们放弃原有的文化习俗，奉行被他们统治的犹太人文化习俗或外来宗教的文化习俗会有自降身份的感觉。所以当地的风俗被融入教会，把那些原来的文化习俗，风俗基督教化。

我不认同那段时期的教会已经开始堕落，不再纯洁了。和最初的教会比较，他们的教会确实那么纯正，但还不至于堕落，当时教会逐渐趋向堕落的主因是政治权利问题。

tymothy

圣经的确没有用到三位一体这个词. 但是圣经要人相信上帝, 相信耶稣, 相信圣灵~

謙益

三位一體？

馬太福音
27:46約在申初、耶穌大聲喊著說、以利、以利、拉馬撒巴各大尼．就是說、我的　神、我的　神、為甚麼離棄我。

starry_knight84

原帖由 tymothy 于 17-9-2006 03:25 PM 发表
根据Wikipedia,也解释

原帖由 tymothy 于 17-9-2006 02:37 AM 发表
其实,  圣灵也是圣子.

三个不同的位格，三位格为同一本质。通俗地说，仅有独一的上帝；圣天父完全是上帝，圣子完全是上帝，圣灵完全是上帝；圣天父不是圣子，圣子不是圣灵，圣灵不是圣天父。

这是您之前的两种说法。先说圣灵是圣子；后来又说圣子不是圣灵，此话何解？

其实没有错. 重点:三个不同的位格，三位格为同一本质~ 换句话说, 三个个角色不一样.因为当谈到"位格",是相当深的神学论. 因为谈论"位格" ,是在谈论神的本质.

这可有趣了，何谓位格？这些词什么时候出现在基督教？这神学论又是谁提出来的？

那么请问父子圣灵的名是什么？
就圣父,圣子,圣灵也可以. 神本是没有名字. 名字只是为被造物取的. 我们平常叫上帝, 天父, 是给人对神的称呼.

好，那么请问耶稣这名是谁的名？

就算是套,也要认同神是三位一体才能套呀~
为何要套个自己也否认的观念呢?

根据Wikipedia,也解释一些不信三位一体的人士认为三位一体是基督教从其他宗教借用的最佳例子。

很明显，当三位一体这名词出现的时候，当时的基督徒并不是全部都接受，到了今天还是一样。只可惜很多人都以为他们很懂这观念，但往往却忽略了这观念诞生的背景还有可信度。

三位一体要带出的是圣父、圣子、圣灵是同等的(一样大). 因为是一神.否认三位一体就会认为圣父比圣子大.

对一半，根据Wikipedia,一些否认三位一体的基督徒对这课题有别的看法，并不一定认为父比子大。

PeterTan

原帖由 starry_knight84 于 17-9-2006 07:44 PM 发表

这是您之前的两种说法。先说圣灵是圣子；后来又说圣子不是圣灵，此话何解？

这可有趣了，何谓位格？这些词什么时候出现在基督教？这神学论又是谁提出来的？

好，那么请问耶稣这名是谁的名？

很明显，当三位一体这名词出现的时候，当时的基督徒并不是全部都接受，到了今天还是一样。只可惜很多人都以为他们很懂这观念，但往往却忽略了这观念诞生的背景还有可信度。
...

我们可以怀疑 这观念诞生的背景， 但这都不是问题的关键。
例如： 其中一个最早提出主耶稣是至高上帝的儿子就是在加百农附近出现的 一群 称为“群”的污鬼。 当时许多人也并不是全部都接受， 但这都没影响基督到底是或不是 至高上帝的儿子。

我引用以上的例子， 并不是用来证明主耶稣就是至高上帝的儿子。 我只是说明“忽略了这观念诞生的背景“， 并不影响事实的可信度。

Timothy弟兄 已多次提出圣经本身经文支持这观念， 我想这才是基督徒应该重视的， 而不只是神学家什么说。

其实研究 ”三位一体“的观念， 最主要的是探讨主耶稣与圣灵的神性问题。
”三位一体“的观念主要表达主耶稣与圣灵，有着与上帝相同的神性。 这就是所谓的三个位格、一个神性的本质。
基督徒只有不了解这观念，或有不同的表达方式， 然而， 并没有真正不接受这观念的基督徒。

无论是传统福音教会、天主教或灵恩教会， 都相信也接受这”三位一体“的观念。 这也是基督徒分辨异端与正统的基督教会， 其中一个重要依据。


关于论证与讲解”三位一体“的观念、主耶稣与圣灵的神性文章， 网上就非常多：

这里就介绍两个：

三位一体的上帝——位格的共融


基督的神性

tymothy

原帖由 starry_knight84 于 17-9-2006 07:44 PM 发表

这是您之前的两种说法。先说圣灵是圣子；后来又说圣子不是圣灵，此话何解？

...

father + jesus + holy spirit = God (true)
father = jesus = holy spirit = God (true)
father is jesus is holy spirit= ?
depands on what u discuss~

若谈到角色, 三者是不一样
若谈到能力, 权利, 三着是一样


圣父, 圣子, 圣灵是三个很明确的三个是不一样的角色.
就象经文所讲的, 圣父创造天地, 但是创造天地也是藉著圣子造的。  


太 1:20 正 思 念 这 事 的 时 候 ， 有 主 的 使 者 向 他 梦 中 显 现 ， 说 大 卫 的 子 孙 约 瑟 ， 不 要 怕 ， 只 管 娶 过 你 的 妻 子 马 利 亚 来 。 因 她 所 怀 的 孕 ， 是 从 圣 灵 来 的 。  

马利亚生的是耶稣. 圣灵->圣子/耶稣.

圣灵是不是圣子?
角色上,马利亚生的是耶稣.但是, 没有圣灵,马利亚就不能生耶稣.
还是要看你从什么观点去看.
若要我给标准答案, 我会说圣父、圣子、圣灵是三位一体~

那么请问耶稣这名是谁的名？
耶稣,这个名字其实就是救主的意思~ 也是称呼圣子, 也可以叫基督, 道, 甚至真理, 都是圣子称呼.

其实因为你是非基督徒, 我会比较难讲解.因为我不能反问你. 因为在你可以接受三一论时, 必须要接受上帝是真神, 这样,你才能比较看得出为何三一论是合乎圣经.

问题像圣父、圣子、圣灵, 谁大?
为何圣经教人信一神, 但圣父和圣子都是神?
这些问题都能针对不接受三一论基督徒问的.

忽略了这观念诞生的背景还有可信度。
忽略了这观念诞生的背景, 这个我承认, 但是从未忽略了它的可信度.

"位格"这个我自认未到LEVEL,也自认未有能力讲解这个题目~

最后还是用(水)H2O为例子.有气, 有水 也有冰.
三位一体就是这么一回事~

你要讲水是冰, 冰是水, 都OK. 但是在功用上/角色, 还是不一样的东西, 不是嘛~

starry_knight84

原帖由 tymothy 于 17-9-2006 10:51 PM 发表


father + jesus + holy spirit = God (true)
father = jesus = holy spirit = God (true)
father is jesus is holy spirit= ?
depands on what u discuss~

若谈到角色, 三者是不一样
若谈到能力, 权利 ...

那请问父子圣灵的名是什么？

starry_knight84

原帖由 PeterTan 于 17-9-2006 10:29 PM 发表

我们可以怀疑 这观念诞生的背景， 但这都不是问题的关键。
例如： 其中一个最早提出主耶稣是至高上帝的儿子就是在加百农附近出现的 一群 称为“群”的污鬼。 当时许多人也并不是全部都接受， 但这都没影响基督到底是或不是 至高上帝的儿子。

我引用以上的例子， 并不是用来证明主耶稣就是至高上帝的儿子。 我只是说明“忽略了这观念诞生的背景“， 并不影响事实的可信度。

这观念的背景不可忽略，因为如果它不出自于圣经，那就入保罗向使徒时代的教会所说的：你们要防备假先知的教导，不要顺从世间的小学和哲学，这些都是异端。

Timothy弟兄 已多次提出圣经本身经文支持这观念， 我想这才是基督徒应该重视的， 而不只是神学家什么说。

已经说了，如果这是先入为主的观念，那么三位一体的提倡人理所当然的会找对这观念有利的经文来支持它，然后遇到一些比较困难的问题时，就说这是奥秘，是很深奥的课题，就这样带过。

无论是传统福音教会、天主教或灵恩教会， 都相信也接受这”三位一体“的观念。 这也是基督徒分辨异端与正统的基督教会， 其中一个重要依据。

这更加有趣了。当时为了统一国教而写下的教义，如有人敢违背就会被处死，请问在这样的情况下，谁敢不遵从？于是当时大家都不管这观念到底正不正确，反正为了明哲保身，大家都顺从了。今天，如果就因为这样而说凡是否认三位一体观念的教会为异端教会，这太荒谬了。

[ 本帖最后由 starry_knight84 于 17-9-2006 11:15 PM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 leessearle2004 于 17-9-2006 03:28 PM 发表
一个宗教要完整的保有原来的元素是很不可能的事情，随着时代的改变一些宗教的教义，元素也同样会不断的改变，因为人对于宗教的观点已与古人不同。加上宗教从一个民族传达到另一民族的时候，一些没有宗教信仰性质的本土文化元素如庆典很有可能会被当地信徒纳入新宗教里，而一些属于本来的宗教信仰文化的元素亦有可能被修改然后纳入新宗教里去。
...

leessearle2004你好，

你这里主要谈到 ”本来的宗教信仰文化，会因着从一个民族传达到另一民族时而改变， 导致新的宗教信仰文化的元素被修改然后纳入新宗教里去。”

其实你的观察是正确的， 这并不是“有可能”， 而是肯定的。 但我说的是你所强调的 “文化”， 而不是“宗教信仰”的本质。

让我们来看为何基督徒历代以来积极传福音的目的：

歌 林 多 前 书 1 Corinthians9:16 我传福音原没有可夸的．因为我是不得已的．若不传福音、我便有祸了。
9:17 我若甘心作这事、就有赏赐．若不甘心、责任却已经托付我了。
9:18 既是这样、我的赏赐是甚么呢．就是我传福音的时候、叫人不花钱得福音、免得用尽我传福音的权柄。

9:19 我虽是自由的、无人辖管、然而我甘心作了众人的仆人、为要多得人。

9:20 向犹太人、我就作犹太人、为要得犹太人．向律法以下的人、我虽不在律法以下、还是作律法以下的人、为要得律法以下的人。

9:21 向没有律法的人、我就作没有律法的人、为要得没有律法的人．其实我在　神面前、不是没有律法、在基督面前、正在律法之下。

9:22 向软弱的人、我就作软弱的人、为要得软弱的人．向甚么样的人、我就作甚么样的人．无论如何、总要救些人。

9:23 凡我所行的、都是为福音的缘故、为要与人同得这福音的好处。



从以上使徒保罗的思路中， 我们可以清楚看到基督信仰并不是要以“宗教信仰”来改变各民族的”文化“。 反之， 基督信仰， 非常乐意看到各民族以自己的文化方式来表现出基督信仰。

因此， 我们看到今天圣经是在全世界被翻译成最多语言的一本书。 传教士们都愿以当地居民的文化来传达基督福音。 我们可以看到在中国传福音的基督徒打满清朝代的辫子、 讲流利的华语， 融入当地人的文化。

当然， 这在全世界上许多国家、甚至在非洲族群中都在发生中。 我们教会来自非洲的信徒就以非洲的鼓、舞、歌曲来赞美上帝。

所谓新的文化元素， 是相当被鼓励加入当地的宗教表达形式与生活中的。

但， 新的宗教信仰教义元素， 是绝对不准加入基督信仰的。 因此， 到如今， 圣经就只有一本。 基督徒世世代代传承的福音， 就是原原本本的一个。
基督信仰，是没有其他许多同份量的经典，只有一本完整启示救恩真理的圣经。
因此， 基督徒是较容易辨证出异端的教导的。

tymothy

原帖由 starry_knight84 于 17-9-2006 11:00 PM 发表


那请问父子圣灵的名是什么？

一个字:

神

PeterTan

原帖由 starry_knight84 于 17-9-2006 11:12 PM 发表
这观念的背景不可忽略，因为如果它不出自于圣经，那就入保罗向使徒时代的教会所说的：你们要防备假先知的教导，不要顺从世间的小学和哲学，这些都是异端。
...

说得没错，关键在于有没有违背圣经的教导，请把这些“先入为主”次要考量先放在一旁。

到现在你并没有论证出圣经否定主耶稣的神性问题。要支持你的说法， 请拿出论据，不是只光说怀疑。

leessearle2004

文化与宗教信仰是相辅相成的，两者都是相互影响的。以最近最热门的话题－祭祖。祭祖是华人的文化，也是华人的宗教信仰。结果有人认为祭祖纯粹是华人的文化，不含有宗教信仰的成份，亦也有人认为祭祖含有宗教信仰的元素，而不算是华人的文化。

从以上使徒保罗的思路中， 我们可以清楚看到基督信仰并不是要以“宗教信仰”来改变各民族的”文化“。 反之， 基督信仰， 非常乐意看到各民族以自己的文化方式来表现出基督信仰。

问题是人类是不这么想，当他们把基督的信仰带给当地民族的同时亦把本身的文化灌输给当地民族，甚至还妖魔化当地民族本来的宗教信仰和传统文化习俗。所以说基督信仰非常乐意看到各民族以自己的文化方式来表现出基督信仰，是有限制性的，相信以自己的文化方式来敬拜基督信仰的上帝是不会被认同的吧。比如说烧香点蜡，烧金纸之类的。

purple_yen

三位一体也可用烧光碟来了解它的基本概念。。。

一张光碟，被烧成三片，虽然有三样东西，但内容还是一样。。。
圣父，圣子，圣灵也一样，虽有三个但他们都是神。。。
只是大家有各自负责的岗位。。。