今夜來談酵素-關帖公告

idontwant2b

我找不到要如何“风干水果”，
可以指教指教吗？

洗了，不能直接放下去？

astcws

原帖由 idontwant2b 于 8-10-2009 09:25 PM 发表
我找不到要如何“风干水果”，
可以指教指教吗？

洗了，不能直接放下去？

這…您會不會覺得，沒有看過前面的文章，就突然問這個問題…
我會很難回答呀？

郑钦贤

原帖由 astcws 于 6-10-2009 02:57 AM 发表

1、如果有10個人，用了同一個“配方”去做，出來的結果可能會不同，這是發酵的菌不同的原故。
2、如果有10個人，用了不同的配方，但是用了同一種菌，那出來的結果則會相差不遠，這是菌在控制的原故。

其實也不盡然如此。
環境與生物群，兩者之間是相互影響的。
例如你把喜氧菌關到隔氧容器內，那么里面氧氣用完之后這些喜氧菌就只能等死了。
相反的，如果把完全厭氧菌(strict anaerobic microbes)丟到空氣里，那它活或不了多久。

我自己是從事科研的，雖然不是微生物學。
對于大家做酵素這回事，我是覺得挺不錯的，就像是突然很多人一起做實驗這樣～
只可惜缺乏嚴謹的統計與歸類。

實驗的重復性差，這對于生物實驗是很正常的，但差到什么程度呢？需要統計，需要了解。
但對于應用，是否真的需要做到每一次都一樣呢？這是西方思維的一個缺陷。
簡單說，“殺菌”這個觀念，我們所接受的西方思維，是“寧可錯殺一百，不可放過一細菌”這樣的觀念。
所以，就殺呀殺～抗生素、除草劑、殺蟲劑，都是從這樣的思維下衍生出來的產物。
你之前用“雜牌軍”和“正規軍”做比喻，也有一點這樣的思維傾向。

當然，其實也是有少數研究“益菌”的；但所知的“益菌”，對于他們的了解，實在還是挺少的。

哪些酵素的功效是被誤導的呢？需要糾正，需要厘清。

關于統計這些配方、方法、菌種的使用，我們所需要的最初步資料的是：
1）是否添加特定菌種？什么菌種？
2）隔氧程度如何？大概多久放氣一次？
3）有哪些細菌的食物被加進去？多酸？多甜？
4）有哪些功效？

其實，我覺得最基本的功效是肥料，怎么亂做，稀釋之后都可以當天然肥～肯定比化肥好得多（如果你注重生物多樣性的話）。

另外，隔氧情況下容易產生沼氣，我前陣子找資料，在酸性條件下比較能夠抑制這些甲烷（沼氣主要成分）菌的生長。所以我覺得最好做酵素一開始就酸化比較好。

樓主你了解那么多，其實還真的該自己做一點酵素實驗看看。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 12-10-2009 02:32 PM 编辑 ]

郑钦贤

原帖由 astcws 于 6-10-2009 02:57 AM 发表
再者，環保酵素普遍被使用，但不難發現，很多人對於功效的形容往往是很含糊的。

1、感覺
2、好像

這類的形容，常常被用到，事實並不能被用來做為嚴謹的依據。

多看些科研文章，你会觉得其实也蛮多这些词汇的～
may, probably, suggest, likely,,,

当然，再怎么样，确实还是比多数人来得严谨的多。
所以现在需要的是“严谨的统计”，不是“因为不严谨就否定”。
got it?

astcws

原帖由 郑钦贤 于 12-10-2009 02:30 PM 发表


其實也不盡然如此。
環境與生物群，兩者之間是相互影響的。
例如你把喜氧菌關到隔氧容器內，那么里面氧氣用完之后這些喜氧菌就只能等死了。
相反的，如果把完全厭氧菌(strict anaerobic microbes)丟到空氣里， ...

鄭兄，您好：

謝謝您的回覆。
實驗重視的，不止是結果，還包含過程中所有變異因子的控制。
我之前有提過，微生物會因為環境的不同，而有不同的菌相。
或許，我那個例子不夠精確，我再重新舉例子：

馬來西亞釀紅酒用的紅麴，基本上都是同一個來源、同一種菌。
因此，在玻璃市用當地的米來釀紅麴酒，所得到的結果，會和在新山用同一種紅麴菌加上當地的米釀出來的結果相近。
這是因為菌的變異因子已經被控制住了，但是，目前的自製酵素並沒有。

不論西方或是東方，學理能成為一個完整的規模、架構，都被須依然在統計學上。
並不是要不要相信的問題，而是在提出這樣的方法時，必須有足夠的証據能顯示它的因果關係。

多看些科研文章，你会觉得其实也蛮多这些词汇的～
may, probably, suggest, likely,,,

当然，再怎么样，确实还是比多数人来得严谨的多。
所以现在需要的是“严谨的统计”，不是“因为不严谨就否定”。
got it?

是的，謝謝您的教誨。
不過，我沒有否定掉那些發生的既定事實。
就像我並沒有說令尊的頭髮變黑，和那你們做的酵素無關。
我的意思是，因果關係上的深入探討，是必要的。

嚴謹的統計，必須來自於嚴謹的流程設計與規劃。
在發酵技術上來講，其中一個因子就是發酵菌種的控制。
對於您說的大家做酵素，就像是大家做實驗的說法，雖然我個人難以苟同，但並不表示其他人不能支持。

在這個帖中，我談的只是一些微生物的特性與基本上的通論。
在第一樓的帖中，我就已經表明沒有想要說服任何人、事、物，所以鄭兄大可選擇您所相信的。
而我選擇的是去了解一些研究者的基礎理論。

如果凡事都只講可能性，那麼這些研究學術就沒有存在的意義，因為凡事都有可能發生。
就像有人單靠宗教信仰戰勝癌症，學術無法解釋所有的現象，但並不表示學術沒有價值。
我必須向鄭兄說聲抱歉，在專業上，我必須選擇有根據的科學理論。
這些理論的統計出來的結論，可能不能讓人滿意，若鄭兄有興趣，也可以朝這方面去做出反証來推翻。
若這點上，鄭兄與我沒有共識，其實也沒有繼續與在下討論的必要性。

郑钦贤

原帖由 astcws 于 15-10-2009 11:46 AM 发表
我必須向鄭兄說聲抱歉，在專業上，我必須選擇有根據的科學理論。
這些理論的統計出來的結論，可能不能讓人滿意，若鄭兄有興趣，也可以朝這方面去做出反証來推翻。
若這點上，鄭兄與我沒有共識，其實也沒有繼續與在下討論的必要性。

你好，不是很明白你所说的“这些理论统计出来的结论”是什么。

我想指出的只是现今学术的“专精”有时候反而成了“狭隘”。

其他许多概念其实并没有冲突。
像是你指出的例子，同一个菌种，用不同的米，得出来的结果差不多。本来就是这样，这结论我没否定，但这例子不能用来否定加了更复杂的厨余之后得出的产物是类似的。（当然我相信你也没否定）

是的，了解某些功效的“成因”确实对改进该功效有所帮助，我也没否定。
就像你也不能否定许多人真的从制备酵素中受益。

关于现今科研的“狭隘”，举个例子来说，有朋友与我分享一些“有机除虫剂”的科研结果，他们用天然的植物、草药提炼出来的精油，没有石化工业提炼出来的杀虫剂那样毒，那样伤害土地和其上的生物。研究人员说，缺点是挥发太快，用量要很大。
我一看这报导，就知道这又是一个钻牛角钻到看不到整体的研究。你看得出来吗？
举一个比较广为人知的类似例子： 生物燃料。例如种植油棕树，或者直接拿玉米等粮食，提炼生物燃料，结果变成燃料和人争粮食，油棕种植取代了原本生长茂密的雨林。然而，这明显的基本大问题，专家们总当作没看到，依然不亦乐乎的继续钻牛角尖……

好吧，专业生化技术提炼的清洁剂、洗发精、天然肥料可能更好，但他们的原料来源是什么？

既然大家厨房里有厨余，就算做出来的可能没那么好，但为什么不好好利用呢？

技术有竞争性，取代垃圾酵素的技术，如果是工业制备的，在一个大型生化反应器里制备的，这必须不止是好技术，还要能够有好的“厨余收集系统”，因为“垃圾酵素”的卖点就是“应用自家的厨余”，别的技术或方法能取代这卖点吗？

垃圾酵素仍有缺点，但他的优点-- 应用自家厨余这方面，几乎可以说是无可替代，那为什么不好好研究，统计，把谬误厘清，把制备的一系列（菌种/群、食物种类、制备环境条件）这些和成品的功效之间的关系弄清楚呢？至于哪些是成品中的有效元素，也要等到确定整体产物是有效的，再去研究，才比较有道理，不是吗？

而我在这里留言，也就只是希望您能在统合统计酵素制备的过程、产品、与功效上帮个忙。
就酱。

astcws

原帖由 郑钦贤 于 15-10-2009 02:55 PM 发表


你好，不是很明白你所说的“这些理论统计出来的结论”是什么。

鄭兄，您好，再次謝謝耐心回覆。

有很多的研究結果，是經由反覆的驗証與統計而得的。
常見的例如藥物與症狀的關係。

人類的知識其實是非常有限的，只能從表面的現象去判斷。
但是，要說這些研究是狹隘之前，要先了解什麼是“整體”。
科學家要探討一個現象，一定要設定一些條件，否則，就會變得“空泛”而無所適從。
科學家不能夠漫無目的的去討論，但是，不能因為這樣就說是狹隘。

在台灣，有一位老奶奶，在六十幾歲的時候，為了環保而一頭埋入無化學洗劑的研發。
她沒有任何的化學背景，但是為研究更好的天然洗劑，依然去學習相關的知識。
在一個電視節目裡，她在介紹她的洗劑，從她口中自然而然的說出許多專有名詞，例如天然介面活性劑。

科學即使再怎麼狹隘，卻是先人研究知識的累積。

另外，我的帖裡也有提到，所謂的環保酵素，並不是新的發明。
我提到的糖醋液、EM菌等，就是同樣的理念出發，環保酵素只是在名稱上套上“酵素”的名字。
糖醋液、EM菌，都會使用到菌種，就是為了控制發酵的品質。
還有，在國外一些環保單位會再回收廚餘以後，利用菌種來使肥料發酵。
又例如，版上有一位在新山推廣EM菌的，也是利用EM菌種來處理家庭廚餘，這類環保知識在國外也是行之有年。
這些都是為了讓廚餘發酵成果，獲得一定的控制（例如臭味、速度）。

並非如鄭兄所說，沒有人在這方面努力。
這些有系統的作法，就是在研究過微生物以後，所做出來的一個成果。
我沒有否認環保酵素有那些好處（但我仍然認為必須經過驗証），並不代表我認同它的出發點（如臭氧救地球、三十年菌種之類）。
任何的理論，一定會有一些基礎理論是不能違背的，就像是發酵與微生物的關係，也是有它的基礎理論的。

但是，環保酵素有沒有可能會成為一個較有系統的呢？當然有，但是仍然必須設定一個狹隘的目標去研究。
在前面我其實已經把這樣的課題拋出來了…好比鄭兄的父親頭髮會變黑，它就可以變成一個研究的目標。
1、使頭髮變黑的原因，成份是什麼？
2、如果是發酵，是什麼菌種造成的？
3、如果不是發酵，那成份又是來自於哪裡？
4、做出來東西怎麼用？成份要加多少？多久用幾次…
4、同樣的做法，經過反覆的驗証實驗後，是不是在每個白髮的人頭上都有同樣的效果？
當然，也可以不去深究其中的成份，而只是單純的去統計這些使用者的數據。

我謝謝鄭兄對我的抬愛，但是，我對這方面的統計研究沒有太大的興趣。
我並非一位研究學者，這也是我選擇相信專業研究的原因。
這方面的研究，應該是由那些環保酵素的推廣熱愛者做的工作。
說明白一點，如果真的要用來洗頭、洗澡，我會選擇用EM菌這類已經嚴謹研究發酵技術的成品。（不過，我並沒打算這麼做）

郑钦贤

http://cforum3.cari.com.my/viewt ... age%3D1#pid67359470

谢谢你的回覆。刚刚我看了专门讨论EM菌的帖子，然后也在那里说了点想法。有空的时候帮我去给点评论吧。谢谢。

哦。另外，可能我年纪没你大。不必叫我郑兄～

astcws

原帖由 郑钦贤 于 26-10-2009 09:46 AM 发表
哦。另外，可能我年纪没你大。不必叫我郑兄～

稱兄，是一種尊重，與年紀無關。
請莫多心，還是您認為我把您叫老了？

astcws

輔酵素Q10（CoQ10），相信大部分的人對這個酵素並不陌生。它是近幾年來，保健美容界的新寵兒，在日本、歐美掀起了一波熱潮，至今仍未衰退。但是，什麼是微生物性酵素呢？和輔酵素Q10 又有什麼關係呢？讓我們來了解一下吧。

輔酵素Q10簡介
輔酵素Q10存在於人體細胞粒腺體，人體各種新陳代謝功能如消化、呼吸、心臟收縮及肌肉運動等都需使用能量，而這些能量都是由粒腺體利用氧氣及多種酵素持續製造供給。許多臨床研究證實，使用輔酵素Q10除能除皺抗老化外，也可改善肌肉無力及心臟衰竭病患的臨床症狀。人體內的輔酵素Q10在20歲時達最高峰，之後隨著年齡增長而逐漸減少，年過30歲就需要補充輔酵素Q10，80歲時人體內輔酵素Q10只剩下40%。

輔酵素Q10是一個非常好的酵素，目前世界上輔酵素Q10的生產方式，主要是利用微生物發酵來獲得。這類經由微生物發酵而得到的特殊酵素，便是“微生物性酵素”。

利用微生物生產酵素
所謂的微生物（Microorganism），就是我們生活中常說的“菌”，在學術上還細分為病毒、真菌、細菌等。人類很早就會利用一些微生物來生產食物，一般生活中常見用來生產食物的微生物有釀酒用的酒麴、製作優格的乳酸菌、發酵醬油用的麴菌等。
這些肉眼看不到的小生物，生命力非常旺盛，有時候一小滴水中，可能就有成千上萬甚至是上億的微生物存在。而且，它們能在很短的時間裡，從一顆小小細胞，繁殖成為數可觀的後代。研究發現，某些微生物的細胞上，有我們人類需要的特別營養，例如酵母菌常有的維生素B群。現代的生物科技，利用微生物體積小、繁殖快的特性，將它植入特定的培養基中，在很短的時間內，便可以培養出大量的微生物來獲取所需的物質。這種方式，便是微生物發酵法，也是目前最常用來生產酵素的方式。
不過，並非隨便一種微生物都可以生產我們需要的酵素，以生產輔酵素Q10為例，大部分的微生物所生產的是Q6～Q8（主要是化學結構上不同），人體是無法利用的。因此，這些用來生產酵素的微生物，都必須經過篩選、純化、培育。除了輔酵素Q10以外，如納豆酵素、紅麴酵素、SOD超氧化歧化酶…等，都是常見的微生物性酵素。

認識微生物性酵素商品
一般人總是習慣從酵素的名稱或成份，來區別它的功效。不過，這樣的判斷方法並不適合微生物性酵素。在微生物發酵中，蔬果原料主要是提供給微生物做為生長所需要的養料。在微生物發酵的過程中，會將這些蔬果的營養加以分解利用，也就是說微生物會吃掉這些營養。因此，新鮮蔬果汁與經過發酵的蔬果汁成份功效大不相同，原因就是多了微生物性的酵素，這也是酵素的保健功效最令人著迷的地方。
目前，生機業界對於酵素產品有以下的分類方式：

1、高度純化、萃取的酵素：通常是粉狀或濃稠液狀，通常為單一成份，優點是純度高，作用快，效果確實。但是，這類酵素不含生物性，只能對特定的標把作用物產生生化作用，不適合一般性保養。

2、含有酵素的“生質酵素”：是以製作特定酵素為主要訴求，例如前面談到輔酵素Q10。這類酵素保有多樣化生物活性，能夠針對個體提供不同的需求，是酵素保健品中較佳的選擇。但是，這類酵素需要特別的保存技術，製作難度較高。

3、酵素作用後的最終產物，通常稱為“低分子液”：是以微生物將原料發酵分解，形成所謂的低分子發酵液，由於有效成份已被完全消耗，因此，製程上不需要特別保存技術。

有些微生物的酵素或營養成份，甚至不亞於一些高級的保養品。現代生物科技裡的發酵工程技術所追求的，正是如何發揮這些微生物的特長，讓我們能夠用最少的資源，獲得最大的效果。因此，在選擇酵素商品時，也要記得了解其中的微生物性酵素哦。

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十月份開始，公司的產品在大家健康上打一些廣告，也順便寫一些酵素的文章。
原本這些是打算十二月放上去的文章，不過…在聽一些朋友的意見，他們認為難度高了一些。
但是，既然都寫了，所以，就貼來這裡吧。

當然，文章是配合商品廣告的，不過，這裡面沒有提到我們公司的產品。
若版主覺得不合適，不需要客氣，請開鍘。

astcws

常常有客戶告訴我，某某推廣者宣稱他們有“三十年的菌種”，加到自製的酵素，便可以讓自己的酵素變成有“三十年的功力”。

最近，在佳禮和一位鄭欽賢先生，討論到“菌種”的相關話題。鄭先生溫文有禮，而且，學識也不錯。但是，當我們談到菌種的時候，卻一直沒辦法有交集。歸結原因，原來是很多人對菌種有很大的誤解。（討論帖在此）

就像是這位推廣者號稱的“三十年的菌種”一樣，據我從旁了解，所謂三十年的菌種，是說從三十年前就開始製作，並且每次都撈一些液體起來保存，如此延用三十年。聽了我有點啼笑皆非，怎麼感覺像是北京的老滷？或是老山東的“老麵”？

做饅頭用的“老麵”

北京老滷，據說有些都有上百年的歷史，百年來火不能斷，如此累積的味道（當然，聽起來怪不健康的）。不過，老滷和菌種倒沒什麼關係，但是，“老麵”和菌種的關係就不淺了。我以前有個姨丈是山東人，做饅頭的時候用的就是“老麵”。“老麵”是過度發酵的麵糰，每次在做饅頭的時候，都留一些下來，等下次做的時候，摻入新麵糰繼續發酵。如此周而復始，有些也有號稱百年的。

老麵裡的菌，差不多從來都是發酵同一種食材，譬如饅頭，都是用麵粉來當發酵的原料，因此，環境變數不大。而且，老麵的保存，必須放入冰箱，甚至是冷凍庫中，使裡頭的菌老化速度變慢。這主要是因為微生物會老死，受周遭環境變數影響有關。

但是，這位推廣者的“三十年菌種”，好像不是這麼一回事？發酵什麼原料得看心情。而且製作過程是微生物發酵完了，才將菌液儲存起來，這時候的菌都已經是年老力衰，能不能在下次發酵中使用都不得而知，這樣的菌，其實不能稱為“菌種”。

菌種的定義及目的

所謂的菌“種”，多了一個種字，就是有功能和目的。例如釀酒需要用酒餅，酒餅中含有大量的產酒酵母，而酒餅就是一種“酒種”，是特起專門培養起來釀酒的。如果細分，又可以分為釀什麼米或是水果酒、啤酒酵母，每種酵母釀造出來的風味不同，所以每種菌種都不同。

酵素也是一樣，要產生不同的酵素，便需要用不一樣的菌來當“種”。例如要產生納豆酵素就必須用枯草桿菌、要產生紅麴酵素就必須使用紅麴菌。如果只是這樣隨機的，每次發酵就保留一些液體起來，而沒有其他製程控制、原料控制等，或是目的，那麼不能稱為“種”。

菌種保存形態

一般來說，菌種的保存相當不容易，一個生技廠通常需要有保存菌種的技術，否則就必須向研發單位買菌種，也有專屬的機構是幫人保存菌種的。因為，菌的生命週期相當的短，當菌老死以後，要重新讓它復活就是一件很麻煩的事情，而且即使重新翻菌（讓菌復活的意思），也不能保証就是原來的菌。

另外，學術界的保存更是嚴謹，每一代的菌種都必須加上編號。譬如A菌是第一代，每年必須複製兩次保存，那麼十年後這個菌的名稱可能就是A20，就是第二十代的A菌。這主要是菌在每次繁殖的過程中，都可能會突變。至於和十年前的菌是不是相同的，其實也沒有辦法做確認了。

如果夠細心，其實不難發現，絕大多數的商業用菌種，都是乾式的保存方式。例如乳酸菌的菌粉、釀酒的白麴或紅麴等。這是因為水活性會加速菌種的老死，因此，除非有特殊的保存方式，否則無法用液體的形態來販售。而這位推廣者的“三十年菌種”，是一種液體的形態，是如何保存菌種的，還需要他們進一步的說明。

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這篇文章，沒有意思要針對誰，只是就對方所提出來的“產品”（他們的“菌種”是有販售的商品），與大家做進一步的分享。希望有心人事，不要借題發揮。

這裡，有一則相關的新聞，或許可以幫助大家更了解菌種的觀念：

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091107/4/1uhfj.html

[ 本帖最后由 astcws 于 9-11-2009 10:42 AM 编辑 ]

郑钦贤

你好～我又來玩啦～
當然我明白你所說的一般學術界對“菌種”的定義。
我畢竟不是專學微生物學的，所以對專有名詞的應用有時沒那么嚴謹。

我之前用“菌種”這個詞，說的并不是“嚴格不變的菌種”，而是比較像是生物界的歸類法：“界門綱目科屬種”里的“種”。也就是說只要是菌，自然有其相應的“菌種”，雖然我不知到科學界如何稱呼那“種”菌，而且也很有可能科學界根本還沒有給未發現的菌定一個名字，但那“種”菌依然屬于一種“菌種”。

至于，所以我說的“菌種”容易隨外界環境以及與其他菌的競爭、共生等關系而變異或淘汰。所以要維持同一菌種，確實如您所說，不容易。

然而，我覺得那所謂“30年功力”的菌種，雖然您形容的確實有點好笑，不過我覺得對方說的也不完全沒道理。

是的，他們不斷重復以不同食材為原料而發酵并保存的發酵液，這裡面的菌，肯定和30年前完全不一樣，甚至可能和1、2天前都有一定的差別。以你對“菌種”的定義，那不算菌種……以我對菌種的定義，那里面有許多我不知道是什么菌的菌種。這只是定義的不同，其實講的是一樣的東西。

關鍵是，這樣一直變異的菌，到底有沒有用，這30年後的菌群，比起30年前，甚至比起專門培植的單一或少數菌種，有沒有比較優異之處？

這裡我就不敢否定了。

如果你從進化論的角度來看，在這30年之間，他那瓶發酵液的環境一再改變，唯一不變的是經常都處于“發酵狀態（一般上應該是氧氣含量偏低的狀態）”，有沒有幾種菌因為能夠分解許許多多不同食物，所以一次又一次地留下來；而比較偏食的菌則因為無法適應一再改變的新食物，所以只能繁殖了一會就因為又換了環境而轉向滅亡呢？

我覺得這是可能的。

當然，也有可能是，每一次因為食物環境的不同，所以那發酵液裡主要活躍的菌種都不一樣……30年後，用黃梨渣當原料，可能和30年前用黃梨渣當原料，所需的發酵時間和產物可能也差不太多……

當然，還有很多種其他難以定論的可能。

不過我個人相信，30年的變種、競爭、進化，殘留下來用來發酵的菌，多多少少適應力還是比較強的（就類似于他人宣傳的“功力”），而且當中的酵素多樣性應該也比較高（因為不斷有不同種類的菌產生不同的酵素）。

自然界的演化、進化，是盡量朝向多樣性的發展的（除非有人為或突然變異的自然因素，導致急速的物種滅絕，就好像現在地球正經歷第六次物種大滅絕，上一次是恐龍時代）。

備注：我也不是研究進化論的。
不過你給的那個川辣米田共的例子，就證明了“專業技術”生產的菌，換了另一種食物，也會有水土不服，偏食致死的問題。說不定那30年功力的菌反而可以適應呢～

在地(locally)的分析問題，了解問題，培養適合當地以及特定用途的菌種群，是蠻重要的。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 9-11-2009 04:53 PM 编辑 ]

astcws

鄭兄：

您好像偏離了？
說實在話…我不知道一個“菌種”的觀念，可以搞得這麼複雜。
http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&source=hp&q=%E8%8F%8C%E7%A8%AE&meta=&aq=f&oq=

用“界門綱目科屬種”來談這個問題，是沒有意義的。
因為，只要是生物，一定會歸屬於某物種，所以這樣等於是沒有定義。
照這樣說法，又回到原點…反正，有菌就好，至於是什麼目的、好或壞，不重要。

接下來…要繼續談論“可能性”？
…其實，加上高壓電擊、給與熱能、放上太空繞一圈…可能會生出新的生命、演化成恐龍也說不定。
或者，每日在家清香三柱、淨水三杯，誠心供養，百日之後可能會生出舍利。
（開個小玩笑，希望別介意）

[ 本帖最后由 astcws 于 12-11-2009 02:06 AM 编辑 ]

郑钦贤

这回难得回覆你全部～

原帖由 astcws 于 12-11-2009 01:54 AM 发表
鄭兄：

您好像偏離了？
說實在話…我不知道一個“菌種”的觀念，可以搞得這麼複雜。
http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&source=hp&q=%E8%8F%8C%E7%A8%AE&meta=&aq=f&oq=

用“界門綱目科屬種”來談這個問題，是沒有意義的。
因為，只要是生物，一定會歸屬於某物種，所以這樣等於是沒有定義。

从你给的search link的第一个链接，连进去，你可以看到一堆不同菌的学名，每个学名代表一个菌种。
http://microbiology.scu.edu.tw/micro/bacteria/microintro.htm

所以，本来菌种的“种”的定义就是从“界门纲目科属种”来的。

原帖由 astcws 于 12-11-2009 01:54 AM 发表
照這樣說法，又回到原點…反正，有菌就好，至於是什麼目的、好或壞，不重要。

这里您又误会了。你看我什么时候说“目的不重要”？
我利用你举的例子，”处理川辣口味的粪便“这目的，说明在日本经科研培育的菌种，也对辣便便偏食活不了。所以为了适应更多元的有机废料，需要更多元适应力更强的菌（相信绝不是单一菌种）。

原帖由 astcws 于 12-11-2009 01:54 AM 发表
接下來…要繼續談論“可能性”？
…其實，加上高壓電擊、給與熱能、放上太空繞一圈…可能會生出新的生命、演化成恐龍也說不定。
或者，每日在家清香三柱、淨水三杯，誠心供養，百日之後可能會生出舍利。
（開個小玩笑，希望別介意）

唉。我虽然也是玩玩，不过提出来的论点都很认真的哦～

从“进化论，适者生存不适者淘汰”的角度，确实能支持我上一个留言的内容 - 要培育一群能有效分解许多不同有机废料的菌，就需要给予这些菌许多不同的生长条件、食物，只要这些条件不偏离最后应用时的操作条件就是。例如处理便便绝对不会是在敞开体系下处理，多半是缺氧状况。

如果您能从进化论解释你这演化成恐龙的说法，那倒厉害了。

吟舟

想问看，如果酵素有酒的味道可以喝吗？
可以保存多久呢 ？

astcws

原帖由 吟舟 于 19-11-2009 04:27 PM 发表
想问看，如果酵素有酒的味道可以喝吗？
可以保存多久呢 ？

您問的是diy酵素嗎？
我的帖一開頭是有聲明，不回覆這類的問題。

不過，我可以跟您說，好的健康食品，不該有酒精（當然，藥酒除外）。
另外，酵素的保存需要特殊的技術，例如包被、吸附。
否則，酵素會隨著時間消失。

要有一個觀念，“酵素是在有生命的物體當中”。
也就是說，“新鮮”的蔬果或是“微生物”，才會有酵素。
水果放到爛、微生物放到死，也沒有酵素了。
所以，您認為酵素能保存多久呢？

郑钦贤

抱歉让您花了那么长的时间回覆和私下留言。不过我选择再一次把我的回答贴上来，毕竟我想这回我们的讨论应该比较能有交集了。

刚刚在想“发臭”的问题。
这则短消息我们就来讨论如何解决垃圾发臭的问题吧（目的性）。

http://www.cn-hw.net/html/34/200905/10358.html
刚刚看了这“利用环绿微生物制剂对生活垃圾进行除臭”的报告。

和目前多数人做酵素的发现相对照：
观察：不加糖而加很多草、菜的话，发酵出来的液体很臭；不过加的糖够的话，就比较不会有这个问题。
下面是我的推理，您看看对不对？是不是纤维容易分解成发臭的物质，而高糖浓度的溶液，比较适合酵母菌生长，所以能抑制volatile organic compound (VOC，臭味的来源) 的生成，所以加糖的酵素就可以跳过第二步直接到成酒精和醋酸的第三阶段。

然而，我们也都知道，EM菌群以及许多用来除臭的商业化的菌的培育，都需要严格的环境监控，而应用之处却又是要处理多变多样化的垃圾，即使能达致效果，却需要在生化厂不停地培育新的益菌（如EM菌群）来使用，若不持续添加这些外来的益菌，没多久原本喜欢排臭气的细菌霉菌又因为比较适合该环境而再衍生排臭气了。这个矛盾是我一直强调“在地性”的原因。

那么，要如何结合“在地性”与“目的性有效菌种”两者之间的屏障呢？

我知道我并不具有微生物学的专业知识，不过我知道这“在地性”与“目的性”的结合是我们要解决的问题。

假设我前面的推理是正确的，那么在糖份偏低的环境裡（这里目的是不加额外的糖而得处理臭味问题），酵母菌的活跃性，相对其他产生VOC的菌来说就低了，那么我们是否能借助其他微生物的帮助呢？我想来想去，光合菌藻似乎是最理想的了。只是目前做酵素的达人们糖加得多，而且容器多半都是不透明的，所以光合作用的菌藻也没法存活……

我对藻类的功用，其实听过比较多的是藻类生物燃料的制备以及转化火力发电站排放的废气（CO2，NO2等），因为我的专业是化学工业。
http://www.istis.sh.cn/list/list.aspx?id=5413

不过，你不觉得藻类在这两个目的中扮演的角色差不多吗？

郑钦贤

原帖由 astcws 于 22-11-2009 08:33 PM 发表

要有一個觀念，“酵素是在有生命的物體當中”。
也就是說，“新鮮”的蔬果或是“微生物”，才會有酵素。
水果放到爛、微生物放到死，也沒有酵素了。
所以，您認為酵素能保存多久呢？.

容我插嘴一下……
蔬果裡的“对健康有益的有效成分”不止是“酵素(enzyme)而已，还含有许多植物营养素、维生素、矿物质……
而DIY发酵液中的不知名成分，确实也不容易断定其效用如何。不过可以问问看其他喝过（含酒味发酵液）的人的看法和体验，他们的分享虽然不一定贴切适用，不过也有参考价值的。刚刚找了篇专业文献，确实也有利用发酵过程生产vitamin B12的例子。
http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_xbqgyxyxb200304022.aspx

不是发臭的发酵液，我个人听到其好处还蛮多的。而发酵过后，没酒味的多半有酸味（不一定是臭酸的酸，醋酸和其他许多有机酸其实也是发酵的产物），除非是发酵时间很短，才能只留有原本糖的甜味。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 24-11-2009 12:12 AM 编辑 ]

郑钦贤

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E8%B4%AE%E9%A5%B2%E6%96%99
http://baike.chinabreed.com/index.php?doc-view-5240

上面这两篇是关于牲畜吃的发酵液（青貯飼料）的报告。

其制作过程和马来西亚流行的垃圾酵素很像。

动物能吃的，人呢？
呵呵

astcws

原帖由 郑钦贤 于 23-11-2009 11:57 PM 发表
抱歉让您花了那么长的时间回覆和私下留言。不过我选择再一次把我的回答贴上来，毕竟我想这回我们的讨论应该比较能有交集了。

刚刚在想“发臭”的问题。
这则短消息我们就来讨论如何解决垃圾发臭的问题吧（目的性 ...

鄭兄：

感覺上您總是沒有抓住我回覆的重點，我並沒有否認掉您提的在地性這個論點，請再看一次我的回覆。
我否定的是您對菌種篩選過程的邏輯。

然而，我们也都知道，EM菌群以及许多用来除臭的商业化的菌的培育，都需要严格的环境监控，而应用之处却又是要处理多变多样化的垃圾，即使能达致效果，却需要在生化厂不停地培育新的益菌（如EM菌群）来使用，若不持续添加这些外来的益菌，没多久原本喜欢排臭气的细菌霉菌又因为比较适合该环境而再衍生排臭气了。这个矛盾是我一直强调“在地性”的原因。

這個問題不存在，也不矛盾。
所謂的“平衡”，是人為的，不是自然的，這是我一直在跟您強調的，但感覺上您一直往原點跑。
即使是純粹在地菌，也難保沒有滅亡或衰落的時候。
數百年前的馬來西亞華人已經變成了峇峇和娘惹，何況是單細胞的菌早已不知道變了第幾代。
為了目的，人為的控制本來就是難免的。
您不能要求菌相永遠維持平衡，因為空間是無限開放，入侵者也永遠存在。
人類生活的環境，不是一顆生態球，不要過度理想化。

如果微生物生存的目的，是除去發臭的物質，那麼當這些物質被微生物吃完了，您覺得它還能吃什麼？
又如果它只能以這些為主食呢？您要它如何存活？
用地球資源的角度來看吧，人類不正在耗盡地球的資源，要有那麼一天，資源耗完了，您認為人類該如何存活？

從恐龍的族群滅亡，人類的族群的未來也肯定會滅亡，是一種生滅的法則，生即是滅的道理。
微生物的菌相同樣受到這個法則所掌控，而且，微生物的生滅遠比動物來的快很多。
人類製作菌種則是嘗試去創造一種表面平衡，這種平衡自然界不存在…我已經說過了。

真正問題根本不在菌種是否屬於在地性，而是菌種究竟能不能解決人類的問題，是不是在地不是那麼重要。

至於您的推理和藻類，我懶得去思考了（您把“可能”…改成“推理”…唉）。
請您自行驗証，環境微生物學我只是大概了解罷了，我等您的好消息。
我說過了，如果您要討論，請私下PM…唉