今夜來談酵素-關帖公告

astcws

原帖由 牛牛好累 于 19-4-2009 12:22 AM 发表
大家先别对“环保酵素”感到恐慌和怀疑的态度。
首先请让我简单说明“酶”（酵素）是什么。

“酶”是靠微生物（EM）制造出来的活性蛋白质。我们的身体也能制造“酶”。就是为了帮助消化才分泌的。从口水到胃至直 ...

牛大這篇寫的真好。

其實，我也不想造成恐慌，而是能有“正確的用法”。

astcws

原帖由 mosang 于 20-4-2009 01:08 AM 发表


正规的做法当然有用过！而且用了好久！

但是我以为用环保酵素比较环保~~~~~~~

大家都说环保嘛~~~~

那么消毒的效果呢？

对不起！你们说得对我来说真得很深~~

我看不明白~~~~ :funk ...

或許您應該先了解一下“滴露”的成份，會不會造成環境的破壞。
如果不會造成環境污染，為何不選擇比較有保障的做法？

“環保酵素”的環保，其實不過就是個較新的名詞。
相關的東西有叫液態肥、有叫糖醋液，他們的名字裡面也沒有環保兩個字。
至於酵素，現在的情形是，很多東西加糖發酵就可以稱做酵素了…所以，有酵素兩個字也沒什麼稀奇的 。

astcws

原帖由 牛牛好累 于 19-4-2009 12:22 AM 发表
大家先别对“环保酵素”感到恐慌和怀疑的态度。
首先请让我简单说明“酶”（酵素）是什么。

“酶”是靠微生物（EM）制造出来的活性蛋白质。我们的身体也能制造“酶”。就是为了帮助消化才分泌的。从口水到胃至直 ...

對了…
我在牛大回覆堆肥帖裡，爬文看到了這篇：
http://cforum1.cari.com.my/viewthread.php?tid=324758&page=5#pid27956016
http://cforum1.cari.com.my/viewthread.php?tid=324758&page=5#pid28029902

裡頭都有提到：

4.环保桶所排出之生态营养液收集后，效能极佳，稀释40~50倍后，排入厕所马桶或厨房流理台，可除臭并促进排水管线畅通

6.此外，廚餘堆肥製造過程中滲出之發酵液，應於每星期排出一次，以免浸泡到廚餘而發臭。優良的發酵液呈現橙黃色、氣味香醇似醬油， 為一自然液肥，可用容器收集裝起，加水稀釋50 ~200倍後，澆灌於家庭園藝作物，提供養分肥料，使綠意融入生活，亦可用來沖洗馬桶作為除臭劑之代用品，以代替化學合成除臭劑有良好的除臭效果，不但可避免造成二次公害，並可延長化糞池的使用年限。

引用者沒有標示內容出處，不過，可以看得出來，關於液態肥拿來稀釋通水管，也是早就有的事情了。
http://www.kdais.gov.tw/exten/ext-27/ext27-e.txt，這是其中一篇文章的原始出處。

aspire4925

原帖由 astcws 于 20-4-2009 12:26 AM 发表

嚴格說起來，真的要怎麼樣也不是那麼容易的事。一般來說，病源菌在生活中可能只占了1%不到，不然現在環保酵素、自製酵素那麼流行，週遭的人早就倒的倒、病的病了（但也確實已有一些例子）。

只有1%吗？

我去朋友开的有机店聊天，他都会告诉我他听到一些例子。
好像原来只有一颗子宫水瘤喝到整个子宫割掉 ，还有喝到肝病爆发往身的… 。

我问他为什么这些人不出来作证呢？
他说现在酵素这么兴，谁想当第一个说它不好？
而且他们都不知道酵素好不好，觉得是自己身体健康的问题不是酵素的问题。

他还说那位Joan较早是推"喝的"自制酵素
后来就是遇到太多问题所以才改去推"不是喝的"环保酵素…
如果真是这样，那实在是把别人的健康当戏，都还没懂就一直推。:@
那时候我陪我妈去，看到她回答别人，遇到不懂就直接推给那位泰国人。

微shen

鄙人开窍了! 唯独希望笔者多分享EM 和酵素的类似和不同点
因为在JB有卖酵素但很贵相比EM较廉价.不知道那个比较好??

mosang

原帖由 astcws 于 20-4-2009 01:31 AM 发表


或許您應該先了解一下“滴露”的成份，會不會造成環境的破壞。
如果不會造成環境污染，為何不選擇比較有保障的做法？

“環保酵素”的環保，其實不過就是個較新的名詞。
相關的東西有叫液態肥、有叫糖醋液， ...

刚刚看了一篇调查

“老一套”消毒方法可常用
　　最环保最安全的消毒是物理消毒，即蒸煮和红外线消毒。虽然市场上的新式消毒产品林林总总，但是专家建议，家庭消毒最好使用物理消毒的方法。

我要消毒的是狗狗的便便盆~~~~我要怎么蒸煮啊~~~~

这一观点在记者的调查中得到了证实，有趣的是，家有健康长寿老人的家庭反而很少使用消毒产品。记者走访了10户有60岁以上老人的三代同堂家庭，家庭成员健康状况良好，其中5户根本不用消毒产品，其余5户最多在擦地时在污渍的地方撒少许洗衣用的衣物除菌剂。这10户洗衣液和洗衣粉一般为多用途：洗马桶、擦地、洗拖鞋等。厨房清洁都用洗涤剂。他们的理由是：首先老人和孩子闻不了消毒液的气味，老人用起来有困难，更担心会被儿童拿到。其次老人长年养成习惯，用蒸煮方法对碗筷、抹布等进行消毒。认为再安全的消毒剂也是化学产品，担心对身体有害。

这就是我所担心的~~~

astcws

原帖由 aspire4925 于 20-4-2009 07:35 PM 发表


只有1%吗？

我去朋友开的有机店聊天，他都会告诉我他听到一些例子。
好像原来只有一颗子宫水瘤喝到整个子宫割掉 ，还有喝到肝病爆发往身的… 。

我问他为什么这些人不出来作证呢？
他说 ...

也先別這麼說，雖然我也有聽過些案例。
但是因為醫療體系通報系統的建構不足，比較難確定是不是酵素的影響。
所謂的醫療通報系統，例如在美國的沙門氏菌、志賀型大腸桿菌等致病案例，都會有一個監控單位。
他們會追蹤案例，直到找到源頭，發現致病的原因。
所以去年速食店的蕃茄中的沙門氏菌致死案例才能很快的被通知，又如轟動一時的三聚氰胺，也是透過通報系統才發現問題所在。
不過，在馬來西亞似乎一般的醫療體系整合性比較不夠，所以如果能多了解一些，才能做出比較正確的選擇。

鄙人开窍了! 唯独希望笔者多分享EM 和酵素的类似和不同点
因为在JB有卖酵素但很贵相比EM较廉价.不知道那个比较好??

微shen，其實，簡單說EM和環保酵素的差別在於EM的菌是經過篩選的，所以在安全性上是較高的。
只不過，您指的很貴的酵素應該是指飲用的吧？和環保酵素或是EM是不太一樣的。
您之前發的一個帖有提到EM有用來治療的，那個部分說實在的，我還是第一次看到那樣的資訊，不過，我想和某些酵素的功能性是類似的。

在日本也有自製酵素，如果您有機會去查閱日本人著作的有關酵素健康書籍，裡頭有介紹自製酵素的內容都一定會提到菌種的部分。
這一部分也是目前在這裡流行的自製酵素缺少的一塊。

牛牛好累

Testing Testing

牛牛好累

原帖由 mosang 于 20-4-2009 10:52 PM 发表
我要消毒的是狗狗的便便盆~~~~我要怎么蒸煮啊~~~~

用紫外线照。

mosang

原帖由 牛牛好累 于 21-4-2009 08:53 AM 发表

用紫外线照。

已经在找了~~~

astcws

原帖由 mosang 于 20-4-2009 10:52 PM 发表


刚刚看了一篇调查



我要消毒的是狗狗的便便盆~~~~我要怎么蒸煮啊~~~~



这就是我所担心的~~~

呵呵，其實，狗狗的便便盆…好像…不太需要怎麼消毒哦？
（我是沒有養狗啦，不過，我們台灣的老板是獸醫…，也沒看他在幫狗狗的便盆消毒的）

話說回來，如果是便便盆，那環保酵素可能就很好用呀，可以除臭呀…

astcws

真抱歉，休息了幾天沒有放新的內容上來。一方面是這幾天一直在忙著在市場，一方面在思考一些問題。在思考什麼問題，說起來很可笑…因為，開帖已經快一個月的時間，才在想這些有的沒有。

在提出了上一篇的一些讓人省思的疑義後，我一直在用同樣的標準衡量自己。雖然在那之前，我一直認為自己在這方面不斷的用心在研究微生物的資料，光手上有關微生物的書籍不下十本（不過，大部分與食品有關）。可是，當這些問題發出來以後，我卻覺得自己到底有沒有客觀的看待這些問題，如同fu_fu一再說的，我是賣酵素的。

其實，開這篇帖以後，壓力一直蠻大的，公開自己的身份，目的便是希望大家也能客觀的看待我寫的內容。每天也一直在問我自己，發帖的時候有沒有客觀？還是說自己在引導別人去往對自己生意上有利的方向思考？

我該怎麼做、我該怎麼做？

從十八世紀，西方發現了微生物致病的原因以來，人類的疾病大幅度的減少。人類壽命的大幅度延長，其實和醫療科技的進步沒有絕對的關係，而是疾病的消除（疫苗、抗生素的發明、衛生的重視）。在那以前，能活上四、五十歲已經是很長壽的事，七十歲更是古來稀。我一直認為現行自製酵素的方法，是一種輕忽微生物致病的心態，這是不是我一廂情願的想法呢？自己會不會太大驚小怪？有沒有必要為1%不到的致病機率而這樣的宣揚（應該說急性中毒不到1%，還有輕微和嚴重之分；但慢性毒素的累積致病機率就無法衡量，如甲醇、黃麴毒素等，因為沒有立即症狀，所以也最不被重視）？

fu_fu說過，我是來踩環保酵素的，說真的自己還蠻介意這樣的評價。我是嗎？我是嗎？這樣的聲音一直在心裡盤繞著。難道，不該用嚴謹的態度來面對這樣的事情？我以為自己僅是將矛盾的理論點出，並不是隨便找理由扣帽子…我以為他們是自己踩自己的，不是嗎？報告不也是他們自己提出來的？

有多少人會爬帖看回我寫的有關微生物的資料？有多少人願意去關心什麼是微生物？有多少人想了解為什麼酵素要用釀的？我做這些事情的意義有多大呢？

原來是打算按計畫，再用兩到三篇的文章，把有關微生物的簡單概念寫完，接著才來談生物科技裡有關微生物的應用。只是，這樣的聲音不斷的在心中湧現，讓我不得不停下來好好的思考一下。我想先停兩三天，整理一下自己的思緒，也聽聽大家的想法。如果說您是自製酵素的愛用者和見証者，認為我把文章寫得太極端，也讓我知道一下，我也可以就此停下來不寫。

kga

我是环保酵素的爱用者，但是我更希望可以得到更多的资料
如果真的不好，需讲明
太多的科学名词，我可看不懂

Upgraded

sharing is caring ~ 难得有人分享，我当然支持。

不同的观点更加好，这样才有火花。

网络上什么资料也有，但还是有很多人喜欢来论坛交流，原因无他，因为有些资料太过专业了，越读越 blur

论坛的好处就是大家把自己的心得交流，没有绝对的答案，但有累计的经验。

大家交流交流 ~ 别停啦

giga97

原帖由 astcws 于 22-4-2009 10:43 AM 发表
我該怎麼做、我該怎麼做？

你别管别人怎么想，
看的懂的人会继续看，
看不懂的人未看完第一页早就离开了，
难道还会看到第六页然后回你的文吗？
看到懵啥啥的， 就发文问人吧。

请继续发表关于酵素的知识，我确实有兴趣知道多一点。

牛牛好累

有交流是好事。


fu_fu 大大在 20 楼发过，他正在筹备环保酵素的一些科学研究。
期待他快点发贴。而且到时希望大家会有多方面的交流。

[ 本帖最后由 牛牛好累 于 24-4-2009 04:59 PM 编辑 ]

astcws

to kga

我沒有說過環保酵素不好，我只是說使用上要注意的地方，還有它理論錯的部份。

to upgraded, giga97,牛老大：

其實，我不是在意別人的眼光。我說我在意fu_fu說我來踩環保酵素，就是一個自己評估自己的標準，我有沒有私心。人在做事情都會有一個中心價值，要無私很難。有時候我都在想，可能我不賣酵素，理個光頭，這樣事情會比較單純一點…。

我還是會繼續把我所知道的，再盡量簡化的寫出來，並盡量的維持客觀。只是我得整理一下自己的思緒，免得立場過於偏頗。

也謝謝你們的支持。

微shen

难得分享，我支持你.
请继续发表关于酵素和EM 的知识

astcws

發了前一個帖反而讓自己想很多事情，不過，想來想去，還是決定本著開帖時的初衷，談一些自己所知道的部分好了。

我還是接著把微生物的知識部分，再進一步的做探討，因為我覺得對於了解這個小東西，是有幫助的。

微生物學的重要里程碑：疾病與微生物的關聯

微生物被人類發現以來，並沒有一開始就和疾病產生聯結。在19世紀那個年代，由於微生物的知識尚未普及，所以常常有很多傳染病造成大量的死亡。有一種細菌，叫炭疽桿菌，在當時就造成人口、牲畜的死亡，但是因為還不知道是微生物在做怪，所以這樣的情形都被視為是一種詛咒。

炭疽桿菌，單看這個名字可能喚不起大家的印象。不過，我如果說美國的911事件，相信大家一定都知道。911發生的時候，在美國那頭的信件都會被嚴格的檢查，以防止恐怖份子透過信件來傳遞炭疽桿菌，它是被用來當生化武器的一種細菌。有興趣的可以看一下維基的資料：炭疽病。

疾病與微生物關係的發現者：Robert Koch（柯霍）

炭疽病在19世紀德國流行，柯霍是一名醫生，他用一台顯微鏡發現了只要患有疾病的人或動物血液中，一定會有炭疽桿菌的存在。他經過一連串的實驗，包括純化培養炭疽桿菌，再將它注入健康的白鼠體內，結果証明了只要感染炭疽桿菌，便會得到炭疽病。

另外他的一個重要的發現，是“孢子化”。什麼是孢子？不知道大家在吃菇類的時候，有沒有發現有時候在菇的蕈摺裡頭，會有一顆顆像種子的東西呢？那就是孢子。菇也是菌的一種，只是它比較大、大到我們肉眼可以看得到。有些菌會在生活條件很差的時候，形成孢子，等到條件適當的時候再長出來（這也是我之所以會說環保酵素不能殺菌，因為不到足夠的酒精、醋濃度，只是讓這些菌類先形成孢子化而已）。

巴斯德發現疫苗，大大的提高人類的抵抗力

又是巴斯德出現，幾乎只要談到微生物的重要歷史，就有他的份，難怪稱他為微生物之父。

經過柯霍發現了微生物和疾病的關聯，那個時候的科學家就不斷的再尋找更多的造成疾病的微生物。巴斯德在那時候也在研究雞的霍亂，在偶然的情形下，他的助理將沒有活力、快死的霍亂菌注射到健康的雞隻身上，結果雞沒有死。等到助理第二次再將很有活力的霍亂菌注射到這些沒有死的雞身上，發現雞不但不發病，而且還活得好好的。再經過不斷的實驗，建立了一套疫苗製作的方法。

人類健康、壽命的進步

如果閱讀過相關健康歷史的書籍，可以發現在以前的人類，能活到四十歲算是很幸運的事了。其中的原因，就是因為微生物所造成的疾病。

我們能活在這個年代，可以說是十分幸福。那個年代，沒有所謂的衛生觀念，食物不清潔、水溝裡老鼠到處都是、沒有什麼飯前洗手的觀念…這些衛生觀念，都是在微生物和疾病被發現後，不斷的宣導教育，而深植在我們的腦海中的。

人類壽命延長、人口的增加，在一些教科書上都會寫著是醫療科技的進步，其實那只是一小部分的原因。最主要的原因，應該是微生物疾病的消除！


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這篇雖然是談微生物和疾病，但是並不是說自製的環保酵素或是飲用酵素，一定就會有致病菌的產生，因此我不希望造成大家的誤解與困擾。

西方世界對於微生物的認識，是從疾病開始的，和咱們東方，尤其是華人不同。也因此，西方對於發酵食品往往都是抱著謹慎的態度，即使是我們最常吃的醬油，對他們來說也是近半個世紀來才被漸漸接受的。如果夠細心，還可以發現某些產品還標示“not fermented”。

微生物的問題往往可大可小，所以如果能認識多一些，用更謹慎的態度來面對，或許會有幫助，不是嗎？

astcws

這篇我想來簡單的談一下微生物的幾個重要的生理特徵，還有這些特徵在自然界中所扮演的角色。

只要營養條件好，可以迅速繁殖

哺乳動物中的老鼠，大概是繁殖速度最快的一個。不過，如果遇到微生物，那可能是小巫見大巫了！微生物的繁殖，最快可以在30分鐘內產生新的一代。

不過，微生物雖然有這麼快的繁殖能力，卻也不是想要繁殖就可以一直繁殖下去的。因為，微生物的生存受到外在營養條件的控制。什麼是微生物所需要的營養呢？其實，在前面我就有提到碳、氫、氧、氮、硫、磷等。再說得簡單一點，如果您正在自製酵素，那您那一桶酵素裡（不論是環保酵素或是飲用酵素），就已經有微生物所需要的各種營養元素了！

微生物的生長週期



借用一下維基的這張圖，微生物的生長分為遲滯期（lag phase，也有人稱為適應期）、對數期（log phase）、穩定期（stationary phase）、死亡期（death phase）。（有興趣可以參考Bacterial growth）

我們以自製酵素為例，一開始做酵素時，加糖、加水果以後，並不是馬上就發酵，這是因為裡頭的微生物正在觀察狀況，看看有沒有足夠讓自己生存、繁殖的營養，這就是適應期。當水果的汁滲出來，並且開始冒泡，這就表示開始進入了對數期，這時候裡頭的微生物開始搶營養，並且用倍數的方式成長。接下來，比較明顯的現象是產氣開始減少了，這就是進入穩定期了。等到都不產氣，看起來似乎什麼都沒有了，其實這時候已經進入了死亡期了。

如果您還是無法想像，我用人類的歷史來說明好了。在最早最早以前，地球上出現了第一個人類（別問我是什麼時候，這不過是個例子）。這個人類在一開始時並沒有辦法好好的生活，他必須研究生活環境裡有什麼食物、工具…等，而且還需有社交活動來吸引異性注意（Well，其實微生物不需要這點），這一段漫長的時間，可以說是人類的適應期。之後，人類熟悉了大自然有什麼是適合人類的食物，這時候開始有了畜牧、農耕，甚至開始有了文字、歷史，這段期間就是人類開始成長的對數期。接下來人類的文明進展加快，所以地球上的資源開始被消耗，人類發明的汽車、工業，製造了許多二氧化碳；人類的醫療，使人口不斷的增加…地球的資源，如石油、雨林，快速的消失中…，這段期間就是人類的穩定期（其實有點和微生物不同，微生物是出生和死亡開始進入平衡，所以嚴格來說人類還沒有進到穩定期）。等到有一天，地球資源真的被人類用光了，空氣中充滿了二氧化碳造成嚴重的溫室效應，地球不在適合人類生活，因此人類開始走向滅亡，這就是死亡期了。

所以，如果您有做過酵素，或是任何的發酵，那您的那桶釀造缸裡，就像上演了一部人類的歷史，只是所有的時間都縮短了！

超強的進化能力與“吸星大法”

微生物因為它只有“一個細胞”，而且繁殖間代（generation）很短，幾十分鐘就產生新的一代。也因此，微生物非常容易產生進化（或者應該說是突變）。對人類來說，從猿人到真人到現代人，需要歷經百萬年的時間。但是對微生物來說，可能只有幾天就產生了全新的物種。微生物進化速度快，也是造成現在抗生素無法對付更新的細菌的原因。

進化是為了適應更新的生活，對微生物來說，為了適應新的環境，快速的進化是他們一種的選擇。不過，他們還有另一項特異功能，就是“吸星大法”。主要還是因為他們的單一細胞構造，所以所有的遺傳基因都非常容易轉移，而這也是造成微生物突變速度快的原因。

再進一步的說明吧，假設有A和B兩種菌，A是壞菌，會造成人類生病。B是好菌或一般菌，不會造成人類生病。但是，當A死亡時，會將它的武功密笈（就是DNA）釋放出來，這時候B很可能就會學到這套功夫，而且很快的變成另一種新的菌。

在堆肥技法中，有一種不成文的方法叫“客土法”，這個方法是每當我們有去一些環境很好的森林、田園，那我們可以挖一些土回家，通常量不需要很多。回到我們堆肥的地方，把這些土灑進去。這個動作，就是要將野外良好的微生物引進來。它不一定會活下來，但是我們期望這些微生物能將功夫傳給裡面其他的微生物。這個原理，便是利用微生物超強的學習能力。

抵抗惡劣環境的金鐘罩：孢子化

在上一些文章中，有提到柯霍發現微生物孢子化的特殊能力，等到適當的生活環境再重新生長。這個特性非常的重要，某些具有孢子化能力的微生物，會在環境惡劣的時候變成孢子（所謂環境惡劣是針對微生物而言，在釀造中，就是指高糖、酒精、醋等影響微生物生存的因素）。基於這個原因，也是為何“殺菌”時，酒精的濃度是70%，在這個濃度不會讓微生物產生抵抗（滲透壓相近），使其蛋白質變性而死亡。太高濃度的酒精，反而會使菌的外層蛋白質變性，產生保護作用而無法滲透到內部。這樣的殺菌方式，也才能將孢子化的微生物一併殺死。

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這篇文章，是列舉一些比較重要的微生物特性。這些特性，對於釀造的觀念，非常重要。它說明了為何現在的生物科技強調菌種的重要性，關於菌種的部分，會在之後討論。

這些概念，如果您能了解，那可以說是非常有用。舉一個例子，很多人都在談釀酵素，還有人說“第一個月是酒、第二個月是醋、第三個月是酵素”的論點。其實，當我們談“釀”這個字的時候，目的便是要微生物產生的物質，否則我們就直接吃新鮮的東西就好了，不是嗎？也就是說，“釀酵素”正確的說法應該是希望獲得“微生物產生的酵素”。那是不是應該在“微生物最旺盛的時候”，才會有最高的酵素量呢？總不可能在“微生物死的差不多的時候”吧？也就是說，如果我們要獲取微生物的酵素，那應該是在發酵產氣最旺的時候，才能得到最多的酵素（對數期到穩定期），而不該是“第一個月是酒、第二個月是醋、第三個月是酵素”。