民间 对 《祭祖先信仰》 讨论区

youngman

拜祭祖先不是宗教仪式，是华人的文化之一。

华族是一个非常注重孝道的民族，拜祭祖先是一种怀念，是一种孝敬的行为。
我相信基督教，我也相信耶稣，我更相信尊重及同理心是重要的。
以一个逻辑的想法，基督教提倡人人平等，每一个人都有选择的自由。
我们的父母有权选择他们的信仰，也许他们也没有机会接触基督教。他们对于基督教毫无认识， 所以我们不能够把基督教的不能拜祭祖先条列强加在父母身上。
（圣经也没有说道不可怀念祖先，我也不晓得为何华人基督徒会有这个先河）也许你会说外国西方国家的基督徒没有拜祭祖先，但是别忘了老外的文化是没有这种传统的。文化跟宗教是不能困为一谈的，宗教跟文化是不一样的东西。

再说，宗教最可贵的是他的理念跟精神，而不是什么教条。教条是根据当时的社会背景或需求所凝定的。如果把几千年前的教条运用在现今的社会就是落伍就是淘汰。
一个社会之所以被称为文明，就是因为它比起以前的社会更加进步。

对于那些坚持阻止信徒拜祭祖先的教会领袖必需从新思考这个问题，不要误导信徒！
我们的年轻人必须拥有分辨是非的能力，要懂得思考问题，不要对于别人所灌输的思想全盘接受。更重要的是这些领袖也未必懂得分辨是非，也许他们也是背书而已。

youngman

活在这个世界就必须先学会生活之道，而不是整天在想死后的世界。
如果连活着的道理都没有学懂，那死后的世界会好到哪里去？很多宗教都在讨论死后的世界，却忘记了自己还活着。就像今天的晚餐还没用，就担心后天的晚餐吃什么。
我本身认为好好的活着，每天过得很踏实，没有做出任何伤天害理的事情，那么就算
死后也不会有什么大问题。如果真的有死后的世界，也不过是换种不同的生活方式而已，如果你是一个大好人你怕什么？
有些人幼稚的以为死后比现在会来的好，所以就结束自己的生命或是厌世折磨自己，
这是非常愚蠢的行为跟想法。如果有宗教信仰，就好好的运用宗教的理念去过好每天生活，而不是去执著于什么教条规则，或是整天在祈求死后的世界，这种人虽然活着但却像死了一样。

kevinpss

难到以基督的方法来纪念祖先就不可以吗？
楼主可不可一告诉我一个理由为什么要拜祖先？

kevinpss

楼主，试问有多少个华人在扫墓的时候没有向祖先求个万字号码的？试问有几个华人在扫墓的时候是一完全不把祖先当神明拜的？我可以告诉你，有的甚至还会向祖先要求中万字或者什么的。如果你或你家人完全都没有这样，那么你可以继续（基督徒）。但是又有几个人可以这样呢？

youngman

原帖由 kevinpss 于 18-9-2006 08:42 PM 发表



难到以基督的方法来纪念祖先就不可以吗？
[color=Blue]可以，但是如果我选择以华人的传统方式纪念祖先可以吗？
这样想，如果有一天，你的孩子以道教，佛教或是回教方式纪念你可以吗？


楼主可不可一告诉我一个理由为什么要拜祖先？

[color=Blue]首先，请告诉我一个理由为什么不要拜祖先？我已经在我得文章说出理由为何你还要问？你是看不懂还是无法理解？

[ 本帖最后由 youngman 于 18-9-2006 09:02 PM 编辑 ]

youngman

原帖由 kevinpss 于 18-9-2006 08:52 PM 发表
楼主，试问有多少个华人在扫墓的时候没有向祖先求个万字号码的？试问有几个华人在扫墓的时候是一完全不把祖先当神明拜的？我可以告诉你，有的甚至还会向祖先要求中万字或者什么的。如果你或你家人完全都没有这样， ...

坦白说，有多少个华人在扫墓的时候没有向祖先求个万字号码我的确不知道。
但是这跟基督教徒不可拜祖先没有直接关系，如果你想说的是基督徒不可赌博，那么那是另外一个问题。如果你认为阻止基督徒拜祭祖先是为了不让他们赌博，那你的理由也太儿戏了。 还有你提到把祖先当神明拜， 那么每个人都可以当神了，真还不错。

年轻人，你的思维有问题，学会如何看问题理解问题的本质。。。多思考，格局要大，不要钻牛角。。。

[ 本帖最后由 youngman 于 18-9-2006 09:14 PM 编辑 ]

youngman

原帖由 kevinpss 于 18-9-2006 08:42 PM 发表
难到以基督的方法来纪念祖先就不可以吗？
楼主可不可一告诉我一个理由为什么要拜祖先？

可以，但是如果我选择以华人的传统方式纪念祖先可以吗？
这样想，如果有一天，你的孩子以道教，佛教或是回教方式纪念你可以吗？ 学会将心比心！

mayhem_666

原帖由 kevinpss 于 18-9-2006 08:52 PM 发表
楼主，试问有多少个华人在扫墓的时候没有向祖先求个万字号码的？试问有几个华人在扫墓的时候是一完全不把祖先当神明拜的？我可以告诉你，有的甚至还会向祖先要求中万字或者什么的。如果你或你家人完全都没有这样， ...

多年前，大概才 10 多岁，我也相当的排侧华人仪式。。华人仪式，求字，平安附，乩童，出游。。等等。。我也赞成可能相信耶稣会比较理智。。

过后我又明白，因为自己的文化有瑕疵，才去信仰西方文化的宗教，是错的。
正确的方式我觉得是教育下一代，以更明朗化的历史来传达整个“宗教”的演变。

。。至少不会因为别人的宗教信仰，断定了华人的传统，我们也要认同。有什么不对，华人应该纠正华人，而不是西方文化。



分享一些经历。。

让我痛恨的民族是日本人。。但让我感触最深的文化，也是日本文化。为什么我们不会批评日本文化？。。他们的游街（出游）比我们还要隆重。。也有拜鬼，甚至拜阳具。。多神概念，有用香。。也有平安附，希望晴天就吊晴天娃娃。。

。。因为日本人的成就比华人好，有能力攻打华人，所以他们先进的一面遮盖了“一神”信徒认为是迷信的文化。。（不是这样吗？）

日本人延续传统是没有其他民族可以比较的，就如日本的弓箭术，整个姿态，整个程序，没有一个不讲究的。。茶艺也一样，shinto 也一样，zen 也一样。。
。。这些不会因为宗教而对自己文化放弃的民族，才是厉害的民族。



我赞成楼主的要点。。
。。先有定居（settlement），才有文明（civilization）。。很多 settlement 时代，早就有了葬礼的仪式，有膜拜的仪式。。到祭祖的仪式。

先有恐惧，膜拜，仪式，就有了信仰。。加上等等因素，形成乐整个当地的文化。。
每个文明都有灾难的恐惧，华人也不例外，所以也有了膜拜；可是华人对信仰方面其实是比希拉，埃及，还来的比较晚。。可能是因为地理的因素。。所以华人的祭祖仪式，是比“多神”还要古老的。

华人的祭祖是仪式，不是宗教，甚至也不靠近信仰。
仪式。。是感谢感恩的。。
膜拜。。是有要求的。
节日。。是定时庆祝的。。

不是想自夸自己有多好。。但我真的从来（十五，六岁）没有赌博过，没有买过万字，更不说向祖先求字。。很小就不喜欢考试偷看。。也没吸过半支烟，很少喝酒（一年不到三杯）。。这是好事？？。。不是，这是个别的道德观。

试想想。。赌博，支烟，喝酒，嫖妓。。有错吗？
。。一个工钱少过 1000 元的小贩。。你可能会觉得他有错；但，一个每个月赚 10 多 20 万的老板，只要他谈吐斯文，一个月捐 1000 元到救济户口。。我相信你不会觉得他有错。

华人为什么有这样的地步。。我觉得你应该多点和经历二战的老人家谈天，尤其是那些连开饭都有问题的二战家庭。。去了解，以他们的知识，经济能力，他们是否有选择？



。。所以，基督徒以基督徒的方式来祭祖，不是不可以，当那不是传统华人的祭祖方式。
youngman 第 7 帖回答的很对。。华人若不介意基督教徒以基督教徒的方式来祭祖。。基督教徒会否反感华人用华人的方式来拜基督教徒？

难道只有华人必须配合基督教徒？。。

蔚蓝天空

原帖由 kevinpss 于 18-9-2006 08:52 PM 发表
楼主，试问有多少个华人在扫墓的时候没有向祖先求个万字号码的？试问有几个华人在扫墓的时候是一完全不把祖先当神明拜的？我可以告诉你，有的甚至还会向祖先要求中万字或者什么的。如果你或你家人完全都没有这样， ...

身为中华民族子弟，我们千千万万不可以因遣责而遗弃它（中华传统文化），应该在遣责后将之净化乃至进化。这样才不会令我们的子孙背上欺宗灭族的罪名，只是。。。

kevinpss

基督徒并不会对华人传统的拜祖先方式存有偏见或者是不喜欢的。
但是，传统的错误是要改正的。
现在有很多的华人传统文化都被唾弃，这是最好的证明。不然，我们这一代没有选择另一半的权利。

[ 本帖最后由 kevinpss 于 19-9-2006 12:31 AM 编辑 ]

mayhem_666

原帖由 kevinpss 于 19-9-2006 12:29 AM 发表
基督徒并不会对华人传统的拜祖先方式存有偏见或者是不喜欢的。
但是，传统的错误是要改正的。
现在有很多的华人传统文化都被唾弃，这是最好的证明。不然，我们这一代没有选择另一半的权利。

起码不是以基督教的标准来定夺。。


祭祖不是什么坏事，用香和贡品祭祖也不是什么坏事。。没有必要改。

基本上也没有什么要改。。唯一要改的可能是信仰的心态，可以的话，将信仰的宗旨明朗化。。将整个民间信仰，道教，从组起来。。

其实在很多 researcher 的眼里，不会提到中华信仰是迷信的，因为古大陆很少听到 human sacrific（牺牲人），那已经是很“文明”了。。反而 mesopotamian，babylonian，犹太，就有 human sacrific 的 occult。


中华信仰最多也只是贪钱而已。。可以改善这种心态，但拜祭的方式没有必要改。

kevinpss

那拿香来拜祖先有什么意思呢？

mayhem_666

原帖由 kevinpss 于 19-9-2006 12:54 AM 发表
那拿香来拜祖先有什么意思呢？

简单的回答。。（因为重复回答过了）

香在古时代是一种日常（aroma？）（香料？）（如颜色，我们叫色素）。。英文我们叫 fragrance，因为以前没有香水。


就那么简单。。

kevinpss

那么你现在拜香的用意又是什么？

kevinpss

如果你真的喜欢传统，也认为华人的传统文化是不可以被改变的，那么你现在不可以出来社会交男女朋友。

mayhem_666

原帖由 kevinpss 于 19-9-2006 01:27 AM 发表
如果你真的喜欢传统，也认为华人的传统文化是不可以被改变的，那么你现在不可以出来社会交男女朋友。

那。。你先来个声名，你是否不能够接受华人有这样的拜祭方式？
。。如果是不能够接受的话，那你一定认为华人信仰需要改。。？


问题是。。你凭什么？
。。凭 因为你是基督教？

你是否站在你的宗教立场说华人的膜拜方式有问题？你可以这样认为自己华人的信仰方式。。你就会同样的原因排侧地球上许多土著的文化，西藏，印度，非洲，南美洲，澳洲。。的土风文化。

你能排侧多少？


中华文化的产物，有信仰，有武术，有哲学，有文字。。是整个配套的历史演变。。
。。为何你不说，现在全世界都接受英文，为何我们还用华文交谈？

kevinpss

我不反对华人传统的摸拜祖先的方式，我家里也是一样。问题是，这种的摸拜即没有意义，只是单纯的跟随传统，是很不理智的。加上现在的人摸拜祖先已经变成了一种摸拜神明的风气并幻想祖先能够赐福赐财。这种不单是基督教，甚至佛教也不提倡。你可知道，烧香和烧一大堆的金纸没有意义也严重污染环境！！

kevinpss

我都说了，华人文化有很多是不良的，但并不是全部。我们新一代要认真的研讨那些文化的意义。错的就改，而且要与时并进，不然华人文化会象BAHASA SUNSKRIT一样在世界上慢慢的消逝。。。

mayhem_666

原帖由 kevinpss 于 19-9-2006 02:00 AM 发表
加上现在的人摸拜祖先已经变成了一种摸拜神明的风气并幻想祖先能够赐福赐财。

摸拜祖先或祭祖是没有错的，摸拜神明求福求财，就算摸拜祖先求保佑。。那里有错？
。。如果你不赞同，为何你不站在华人信仰的立场来批评？。。事实是，你不能赞同的最大原因，因为你接受的是基督教。

当你遇到问题时，你没有祷告？。。当你遇到经济问题是，你没有求财？。。当你寂寞的时候，你没有求艳福？。。
。。我们民间信仰只是多了点仪式。。何错之有？你能向耶稣要求，我们就不能？

这种的摸拜即没有意义，只是单纯的跟随传统，是很不理智的。

意义是自己给自己的。。或更正确，是自己领悟/感受的。

我觉得不延续华人文化的，没有资格自称华人。。可是站在你的角度，你一定不会赞同。我又怎么会赞同这种的摸拜是很不理智的？

是自己给自己的 reason，你有不延续的自由，你可以说基督教徒有基督教徒的方式，但你不可以说是华人的方式。

这种不单是基督教，甚至佛教也不提倡。

佛教是随缘的；佛教不提倡吃肉，我不觉得吃肉有什么不对。。只是有时会比较惭愧而已。

你拿基督教和佛家的观念来批评民间信仰，为何你不用回教的标准来衡量你的日常生活？你有吃猪肉吗？。。不吃猪肉是不是迷信？

你可知道，烧香和烧一大堆的金纸没有意义也严重污染环境！！

烧香的烟很纯的，香烟的成分比香还要毒，气车的更厉害，请问，你有用污染环境的借口来劝家人不要用气车吗？

根据华人的传统，是要土葬的。。难道基督教完全不鼓励火葬？。。火葬的烟算不算？

kevinpss

这么说，你家的祖先比神更能赐福咯？
大烧香和烧金纸真的是很污染环境，而且也在浪费资源。