从自然科学的例子试述“缘起无自性空”

夏绿蒂

一、“缘起”“无自性”“空”

　　外教靠全能的神来救助自己，“信即得救”，而佛教重视自力修为，不靠外力恩赐，追求的是“智慧得解脱”。此所以佛教深邃的理论与外教迥异。佛教理论的基础是缘起论，佛经中对“缘起”的解释是：“此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。”缘起论并不像字面上看起来那样简单，它的含义很深，如能真正体会之，则“见缘起即见佛”。释迦牟尼佛灭度后大约六个世纪，大乘佛教的奠基人龙树菩萨进一步阐发缘起的深意，归结为“中道”与“空”：“因缘所生法，我说即是空，亦为是假名，亦是中道义。”这里的“法”指的是包括物质和精神在内的一切存在的万事万物。空与慈悲是大乘佛教的两个理论和实践上的要点。

　　按照印顺法师在《中观今论》中所作的解释，所谓“缘起”即是说一切法的有无生灭都是因缘和合与离散的推移。
缘起法的根本含义显然是因果关系，即果对于因的依赖性：彼法(果)之所以如此，不是它自己如此的，是由于此法(因)而如此的。这种依赖性表明，诸法都是“无自性”的，这里所说的“自性”含有自有的、自成的、自己规定自己的，故此也是不变的意义，相当于哲学上所说的实在、本体、本元等概念。可是，一般人从经验和直观出发，以为自己和一切存在的万事万物都是实有“自性”的，从而产生强烈的“我执”和“法执”，并从而造成个人和社会的种种苦难。从另一个角度出发，对缘起法则进行的深入推究更表明：诸法的无自性，是因为在它的内部存在着可生可灭即可以改变的可能性，而不是仅仅取决于外在的因缘。世俗的概念与此相反，总是设想一切法都有其不可改变的规定性；即使有变化也只是浅层次的，更深层次必有一恒常不变的东西存在，就像化学反应中的原子。学佛就是要以缘起正观灭除我执和法执，并以大慈悲心普度众生，从而得到涅槃解脱。

　　空是佛教的基本概念，它有多种含义，一般人感觉玄奥之极，难于理解。而且两千五百年来，佛教各部派对于空的解释也各有侧重和歧义。印顺法师对于“中观空”的总结明晰而了断：“缘起，所以是无自性的；无自性，所以是空的；空，所以是寂灭的。”(《中观今论》)因为缘起与自性是截然相反的两个概念，又已知诸法皆由因缘所生，故所以是无自性的。法无自性又称为法“空”，故“法性空寂”即是“法无自性”的另一种说法，并不是另外还有一个什么“虚空”。此即《般若波罗蜜多心经》中所说“色即是空，空即是色”的意义之所在(“色”指“色蕴”，即是物质，另外还有四蕴：“受、想、行、识”，代表精神活动。诸法皆是由此五蕴和合而成的)。

为了进一步阐释缘起的深意，龙树菩萨的《中论》用否定的方式——
“八不”来破除诸法的实有自性：“不生亦不灭，不常亦不断，不一亦不异，不来亦不出”。《中论》使用的论辩方法及其所表现的思想深度，近两千年来一直为佛教内外的广大学者所敬重，有些并与二十世纪物理学的最高成就惊人地一致，像空间与时间，事件与观测者等等，足使当代自然科学工作者惊叹。

夏绿蒂

二、“缘起无自性空”与自然科学


　　1、科学即是空

　　佛教创建于两千五百多年之前，佛经中依当时的知识水平对于世界和宇宙所作的描述在今天看起来近于神话。对于社会上大多数人来说，近代自然科学的发展促成了对于宗教理论“真实性”的怀疑，从而导致宗教信仰的普遍衰落。建立在严格的逻辑和实验基础上的自然科学促成了技术的飞速发展，改变了世界的面貌和人类的生活方式。
佛教存在的意义似乎只在于对个人的心理调适和对社会的道德伦理说教上，而其基础却又是无法证明的“因果报应”说。与此同时，一种“科学迷信” 在科学家群体之外逐渐发展起来，以为只有科学和技术才是“真实的”，除此以外均不可信，无存在的意义。作为一个自然科学工作者同时又是佛教徒，我不认为佛教和科学是对立的。科学的各学科分别研究某一类事物(法)的具体的因果规律(缘起法则)，佛教讨论的则是更基本的问题——宇宙万物特别是有情众生存在的本质究竟是什么?个人苦难的解脱以及全社会的道德升华之路又在哪里?原始佛教的基本原理并未建立在古代的相对落后的“科学”知识的基础上，而且现代自然科学和社会的发展也并未否定原始佛教的这些原理。

　　不管结构如何严谨，每一科学分支都是一座建立在公理基础上的大厦。公理是人们的直觉和经验的总结和延伸，是无法证明的。也就是说，每一座科学大厦的地基都是建筑在沙滩之上的！又，科学的方法论是将研究的对象模式化，所谓科学规律并不就是对象本身。所以不难想象，人类历史上最伟大的科学家牛顿，在他发现了物质世界的经典力学规律之后，惊诧于其完美，并进而追究它所以如此的原因，反而去研究神学。

　　以大家都学过的平面几何学为例，它的严格的逻辑体系是如此之完美，以致爱因斯坦曾说：“一个人如果在他年轻的时候不曾为欧几里德几何而感到激动，他就不是一个天生的自然科学家。”但大家都知道，平面几何学的基础建立在三条公理之上，而这三条公理，例如“过两点可作且只可作一条直线”，都是不可证明的。
公理是直觉和经验的总结与推广，但人类的直觉经验受到个体的时间(生命)尺度和空间(生活)尺度的限制。在极微小尺度的世界(例如原子内部，瞬间过程)或超宏观尺度的世界(例如宇宙空间，极长时间)中是不可能有完全相同于人类生命和生活尺度世界的科学规律的。所以平面几何这门科学分支也是缘起的，并无自性，也就是说，不像某些人想像的那样，是无条件成立的绝对真理。一旦超出三个公理成立的条件，平面几何学的定理将不再适用。换句话说，如同世间一切法，平面几何学也是“缘起”的，是“空”的。


　　再举一个流体力学的例子。流体力学的主要研究方法是建立并求解偏微分方程，它的基础是两个假说。首先作“连续介质假说”，即流体所占有的空间是被流体微团所充满，其间无空隙。这些流体微团从宏观上看无穷小，从而可以看作是没有体积的几何点；另一方面，从微观上看这些流体微团又是无穷大，包含极大数目的分子，从而可以有统计意义上的物理量——如温度和压力——存在。在成立连续介质假说的前提下，微积分等数学分析的工具才可用于描述流体的机械运动和受力。第二个假说是作用于流体微团上的应力各分量与各个局部速度梯度分量之间有线性关系，即所谓的“牛顿假说”，流体力学的基本方程组由此而建立。事实上，对于极其稀薄的气体，第一个假说不成立；对于粘稠的液体如石油或血液，第二个假说不成立。既然流体力学是由上述两个假说为根据展开的数学逻辑，所以它不是“客观的绝对真理”，而是缘起的相对存在，是无自性的，因而也是空的。


　　社会上通常的概念是把经由五蕴(色、受、想、行、识)和合而成的宇宙万事万物(包括物质与精神)看作是实有自性的存在，缘起论指出，这种看法是错误的。本段的标题“科学即是空”不是说科学是假的错的，而是说不要把在一定条件下相对成立的科学方法和经由简化得到的科学规律绝对化。每一个科学分支都是在一定的前提(公理)下建立的，其结论也都是一定条件下的简化，所以都是缘起的，故此也就是无自性的，空的。进一步说，建立在理论科学基础上的技术领域各部分当然也是如此。

夏绿蒂

2、物质即是空(“色即是空”)

　　自然科学家以抽象的思想方法，以为有一个自有自成的宇宙的根本存在，它的构成即所谓的“物质”。
科学家的任务就是揭示这种种各别的物质世界的规律性，而且这个物质世界作为科学分析的对象时被认为是“实有自性”的。这种“实有自性”在科学上往往表现为“原子论”的思想——表面上虽然千差万别，深层次应有一不变的东西存在，例如古代所谓“四大”：地、水、火、风，近代则有物理反应中的分子，或化学反应中的原子。又或者认为，尽管局部可以有变化，但“实有自性”的物质世界在整体上是一个不可改变的永恒的存在，物质不灭和能量守恒定律强有力地支持此种观点。物质的存在方式是时间与空间。时间被想象为一种均匀的流驶，空间则被想象为一个无比巨大的空盒子，一切物质居于其中，二者也都是“实有自性”的客观存在。二十世纪前半近代物理学的大发现，如相对论和量子力学，对于经典的物质、时间与空间的概念造成了极大的冲击，但人们所作的不过是对旧的框架加以技术上的修正，而对于物质世界的“自性实有”并无任何的怀疑。

　　宇宙大爆炸理论产生于二十世纪天体物理的观测事实：我们这个宇宙正在不断地膨胀，各星体膨胀运动的轨迹的反向延长均交于一点。这即是说，宇宙诞生于若干亿万年之前发生于该点的一次大爆炸。另一方面，这样不断膨胀下去，宇宙空间中的物质密度终将趋于极度的均匀和稀薄，温度也将趋于均匀，接近绝对零度(零下273°C)，从而宇宙将变成一片死寂。
其实，热力学第二定律此前也曾指出过宇宙死亡的前景：热量从高温物体向低温物体的传播是“不可逆过程”，故而宇宙最终将是到处温度均匀，接近绝对零度的死寂。宇宙有始有终的结论还可以从许多其他科学发现中推断出来。
事实上，佛在两千五百多年前就说过，宇宙是处在不断的“成住坏空”的循环之中。显然，对于物质世界实有自性的理解与宇宙的诞生和死亡是互相矛盾的：“有”如何变为“无”?“无”又如何生“有”呢？不但是其大无外的宇宙有生灭，任何一个层次的物质世界都随时在发生着变化——无常。既是生灭、无常，物质世界必定是缘起的，从而也是无自性的和空的。物质在佛教中又称为“色法”，所以说“色即是空”。由此也可知，佛法所说的“色即是空”并不是如社会上许多人望文生义的那样，是“一切物质(色)都没有，都不存在” 的意思。



　　3、时间即是空

　　作为一切存在——“法”的一种基本形态，时间被想象为一种均匀的流驶。这即是说，人们实际上是把时间看作是具有自性的，即独立于具体的物体之外的常住不变的实体。这种认时间为有自性的看法常常导致类似于先有鸡还是先有蛋的问题——时间有没有开始和结束？如果回答是有，如何想象它在开始之前和结束之后的情况？如果回答是无，又如何想象这既无开始又无结束的东西(时间)？

　　大约一千九百年前，龙树菩萨说：“因物故有时，离物何有时”(《中论·观时品》)。他更具体指出，时间取决于物体的运动，他说：“若离于去法，去时不可得”(《中论·观去来品》)。他这种时间不能离开物质而存在的思想是如此之深刻，以至今天也并非人人可以理解。二十世纪初最伟大的物理学家爱因斯坦在他的“狭义相对论”中证明了，当物体以接近光速飞行时，其上时间的流逝明显减慢。时间既是依赖于物体及其运动，它就是缘起的，是无自性的，也就是空的。

夏绿蒂

4、空间即是空

　　与时间并列，空间是一切存在的另一种基本形态。空间被想象为一个无比巨大的空盒子，一切物质居于其中。这里空间被看作是一个“矛盾的统一体”——既是甚么都没有，又是独立而有自性的实体。于是类似于时间的问题又出现了——空间到底有多大？有没有边界？有边界的话，边界外面又是什么呢？反之，空间是否可以无限地分割下去，越来越小，以致于无穷(半尺之棰，日取其半，永世不竭)？

　　经典力学的基本知识已经在提示我们，空间并不是实有自性的。空间中任何一点的坐标(x,y,z)都依赖于观察者的位置。又物体的坐标的改变称为位移：(dx,dy,dz)，位移对时间的微商(单位时间内的位移)即为速度：(u,v,w)=()。所以速度的大小和方向也都取决于观测者。
对此爱因斯坦曾举过一个(古典)空间相对性的例子：从行驶的火车上丢下一块石头，可以想象，石头在下落期间应当经过一系列确定的“空间点”。若不计空气阻力，车上的人看这块石头是竖直落下的，它的轨迹是一条直线段，但地上的人看这块石头落下的轨迹却是一条向前倾斜的抛物线。即是说，那一串“客观存在”的空间点在不同的观察者眼中具有完全不同的性质。
其实，龙树菩萨早就指出，空间是不能离开物质即“色法”及其运动的，空间也不是什么都没有。他说：“因色故有无色处，无色处名虚空相”(《中论·观六种品》)。大约一千九百年以后，爱因斯坦的“广义相对论”指出，空间还受到物体质量的影响。今天，没有人怀疑爱因斯坦的“狭义相对论”和“广义相对论”，但很少人能理解它。“相对论”的上述著名推论涉及深入的物理概念和数学推导；而在更基本的层次上，佛法的缘起论提出了与之相同的原则，即物质、空间和时间的空无自性。



　　5、精神活动即是空

　　一切法都是由五蕴和合而成的，即代表物质的色与代表精神活动的受、想、行、识。精神现象的神奇令人着迷，但科学家对精神活动的研究远远落后于对物质世界的研究。人们已经熟知的是，物质和精神是紧密相关的。一个医学上的例子是，人在童年时受到的心理伤害可引起成年后的身体疾病；然而一旦精神分析医师找出病人潜意识中的症结所在，只需告诉病人放下对此的执著，身体上的疾病也就“不治而愈”了。这是说精神上的错误认识造成了身体上的疾病。其它宗教都假定有一个(或多个)永恒的神的存在，佛教却说这些神或神仙的神通再大也不是万能的，寿命再长也不是永恒的；他们也是因缘所生的，也必为因缘所灭。佛陀本身就不是神，而是觉悟了的人。显然，一切精神活动都是缘起的，是无自性的，因而也就是空的。

　

　6、缘起论、生物进化论与自然科学的研究

　　神创论说，世界包括人类和各种生物都是神创造的。这就意味着宇宙万物的产生及存在并不依赖于内外各种条件，而是一种独立有自性的存在，从而是恒常而不可改变的。这种万物实有不空的宇宙观从根本上否定了达尔文的自然选择论、拉马克的用进废退论或其他任何的生物进化理论，甚至所有关于自然和社会的演变理论也都无法立足。
与此相反，佛教“缘起无自性空”的宇宙观指出了自然界包括人类社会发展演变的必然性，为进化论和一切科学研究工作提供了合理性的基础：宇宙万物都在无休止的变化之中(诸行无常)，而且它们都是互相依存、依因缘而生灭变化的，从而是无自性的存在(诸法无我)。即龙树菩萨所说：“以有空义故，一切法得成，若无空义者，一切则不成。”(《中论·观四谛品》)



三、印顺法师与他的《中观今论》和《中观论颂讲记》

　　二十世纪初，我国的思想界和学术界经历了自先秦以来未有过的短暂的繁荣，佛教也呈现复兴的局面。许多学术界名人如梁启超、蔡元培等均注意到佛教与科学的关系，有理工科背景的居士们更对此开展了深入的讨论。
例如李荣祥的《佛法导论》以劝修净土为归结处，而其绪论则全部谈的是佛教与科学之关系。再如王小徐的《佛法与科学》中已经谈到“相对论”等当时最新科学发现，但他将之全部归结为佛法的唯识学观点。佛教的理论深邃而难于理解，名相繁多，而且主要经论都是在一千多年以前被翻译过来的，其艰深的古汉语成了当代学佛人的文字障碍。印顺法师以现代汉语全面而准确地阐述了佛教经论和原始佛教的基本原理，厘清了从佛陀到龙树菩萨所奠定的佛法要旨，奠定了“人间佛教”的理论基础。
印顺法师的《中观论颂讲记》大大减轻了当代人学习龙树菩萨原著的困难。他的《中观今论》不但对于“缘起”、“自性”、“空”等基本概念用现代语言作出了明确的表达，而且对于龙树菩萨的“中观”(及缘起论)与当代各种哲学流派的关系以及在现代科学中的应用作了全面的论述。我从中获益良多。近代以来，佛教的禅定引起了西方人的浓厚兴趣，美国科学家已使用现代科学技术对入定的禅师的神经活动进行了实验研究。但佛教与自然科学应有更高层次的结合，印顺法师的这两部著作已为之做好了理论准备，并在此意义下预示了佛教在现代社会的重新辉煌。

　　参考资料：

　　印顺：《佛法概论》，中国佛教文化研究所，1990。

　　李荣祥：《佛法导论》，(出版社不详)，1931。

　　王小徐：《佛法与科学》，上海佛学书局，1929。

　　（编者附记 作者宣隆佛，北京大学力学系理学博士，原任北京大学环境科学中心副教授，美国科罗拉多大学大气与海洋科学专业副研究员，中国风工程与工业空气动力学学会理事、秘书，美国纽约科学院院士。）

http://longquanzs.org/articledetail.php?id=961

转轮圣王

科学家用科学证明“空”、“缘起”，却没有因此而解脱，还是有烦恼。
诸佛菩萨与阿罗汉用佛法证明“空”、缘起，却因此而解脱，没有烦恼。
用科学来印证佛法是很好，但是却没有必要。

bashlyner

哎呀又是这些骑劫科学理论的文章，几个月不见了还是死灰复燃，我都懒得再逐一反驳了，总之这些佛教人士就是很喜欢给科学界套帽子说科学家只会死板板的根据某个规律，然后又说科学理论一直被推翻，看起来是绝对的理论过后原来不是绝对，然后就直接跳到”佛教的 XX 理论才能说明这个现象“的结论。

我都不知道这些人有没有仔细想过这些理论不断地被更新/推翻恰恰就是因为科学家秉持着科学精神才会出现的，在科学界中只会先做假设然后进行研究，绝对不会先做”结论“再做研究来配合自己的”结论“，这种精神是宗教狂热者学不会的，因为他们不会去质疑自己的教义。

我更直接一点说，那么多的科学理论被发现，那么多的宇宙奥秘被发掘，请问下佛教高人们有任何功劳吗？除了骑劫别人的科学发现外，根本就没有对自然科学带来任何实质贡献，反而诞生了很多伪科学，连基本的科学期刊都上不到，就好意思把自己的理论放在科学上面？

芬姐第4

学家只会死板板的根据某个规律，然后又说科学理论一直被推翻，看起来是绝对的理论过后原来不是绝对，然后就直接跳到”佛教的 XX 理论才能说明这个现象“的结论。
我都不知道这些人有没有仔细想过这些理论不断地被更新/推翻恰恰就是因为科学家秉持着科学精神才会出现的，在科学界中只会先做假设然后进行研究，绝对不会先做”结论“再做研究来配合自己的”结论“，这种精神是宗教狂热者学不会的，因为他们不会去质疑自己的教义。



bashlyner 发表于 29-5-2012 01:14 AM

啧啧啧~~~哎哟, 没见过鬼灵神的无神论者,  我说有些科学理论会被推翻你不服气哦

我有认识接触过鬼神鬼灵的人,  
有些哦在酒店给鬼灵当tilam跳上去重重地压在一个无神论者的身上tim, 不得不让无神论者不得不信鬼神
啧啧啧~~你本身没这个缘分接触灵界你就不要嫉妒咯哦~~

我都不知道这些人有没有仔细想过这些理论不断地被更新/推翻恰恰就是因为科学家秉持着科学精神才会出现的，在科学界中只会先做假设然后进行研究，绝对不会先做”结论“再做研究来配合自己的”结论“，这种精神是宗教狂热者学不会的，因为他们不会去质疑自己的教义。

bashlyner 发表于 29-5-2012 01:14 AM

你这个无知者啊，因果、轮回、十法界、空性、无我等等，这些东西啊是超越一般人类的
我问你，科学家证实了 因果、轮回、十法界、空性、无我了没有？
科学家自己都没本事，你放什么臭屁咧？
除了佛陀，佛教界已有许多人已证实上面这些的，佛弟子不须要再去质疑，而是随佛陀的路走
信就皈依；不信的，皈依没意义

我我更直接一点说，那么多的科学理论被发现，那么多的宇宙奥秘被发掘，请问下佛教高人们有任何功劳吗？bashlyner 发表于 29-5-2012 01:14 AM

佛菩萨早已发现宇宙的声音，这些声音可以应用在息增怀殊，佛陀几千年早已教导
科学家懂个屁，还没发现它的威力呢
还有很多高人的功劳呢，我不说因为把重要的东西告诉你，也只会给你当垃圾看待，无聊罢了

有些恶人做坏事，还大富大贵，因为有些背后有魔照顾他，所以恶报一直还没来临，因为有些魔也有法力，它们可以让报应迟来
这个珍贵、重要的道理都给你当垃圾了
你这种人只有死后你祖先来迎接你，你才知道什么是因果、轮回、鬼神和灵魂（因为你现在什么感觉都没有）


你这佛教无知者，消业、解脱等等，这是科学家办不到的

jackson2009

回复 7# 芬姐第4


    有机会接触鬼神就沾沾自喜了？你家开神坛的吗？

真够力

回复 7# 芬姐第4


    哎哟，大姐，不气，气多了会不美滴。。

芬姐第4

回复  芬姐第4


    有机会接触鬼神就沾沾自喜了？你家开神坛的吗？
jackson2009 发表于 29-5-2012 09:33 AM

    你学这么多佛法，原来你学来放屁的
难道佛教没有提到鬼神吗？只有开神坛才接触鬼神？鬼神在人四周，你学佛学到脑积水
阿罗汉、佛菩萨的东西我要讲都可以

有些佛堂里有出家人供奉去世的人，连一些普通没皈依的外人在那儿都可以感受到鬼的阴气，我的很多佛友们也一样可以感受到

这些东西你都不知道，你吃大便啦
认真诚心学佛的人,身边会有佛教的护法神, 你连护法神都没有,可能你邪见太多了, 蠢~~~

我又又来啦

你学这么多佛法，原来你学来放屁的
难道佛教没有提到鬼神吗？只有神坛才有鬼神？鬼神在人四周， ...
芬姐第4 发表于 29-5-2012 11:27 AM

你是修什么本尊的?
火气很大一下

我又又来啦

学佛学到不信有鬼神也有的
我太太抄地藏经抄到有一晚驾车看到一个黑影大声惊叫冲过马路
我老声再再什么都没看到
我马上叫她暂时停止抄经
现在又抄了

芬姐第4

你是修什么本尊的?
火气很大一下
我又又来啦 发表于 29-5-2012 11:32 AM

    我说你也很蠢, 你不是真佛宗派的咩?你的真佛宗也是学密法

学密的人一般都是现愤怒像, 辉剑斩无明的,  并非是火气大

你这个学真佛密法本身也不清楚密宗特色, 你去睡觉啦

我又又来啦

我说你也很蠢, 你不是真佛宗派的咩?你的真佛宗也是学密法
学密的人一般都是现愤怒像, 辉剑斩无 ...
芬姐第4 发表于 29-5-2012 11:40 AM

你都说了是一般
我是很少
大多数时候是懒得理

芬姐第4

学佛学到不信有鬼神也有的
我太太抄地藏经抄到有一晚驾车看到一个黑影大声惊叫冲过马路
我老声再再什么都 ...
我又又来啦 发表于 29-5-2012 11:36 AM

    唉,这个jackson网友是个冒充正统佛教徒的附佛外道，所以一提鬼神他就当开神坛
学佛学到不信鬼神，恐怖的附佛外道~~~

我本身在没有抄经的情况下，某个晚上和一些人在外地回家途中，大家都睁眼看见树林中有巨大的黑影在走动

鬼神就在人类四周这道理都不懂

芬姐第4

你都说了是一般
我是很少
大多数时候是懒得理
我又又来啦 发表于 29-5-2012 11:43 AM

    你懒得理是另外一回事，密教特色你都不懂，你要给你卢师父踢屁股

我又又来啦

唉,这个jackson网友是个冒充正统佛教徒的附佛外道，所以一提鬼神他就当开神坛
学佛学到不信鬼神 ...
芬姐第4 发表于 29-5-2012 11:49 AM

论坛有两种人
一种坚信没有鬼
一种坚信有鬼
对了还有
一种坚信是自己心识变化

我本人没见过鬼/不过听过鬼说话
我有一亲戚是一家六口见猛鬼

所以有时候我都不知道如何回复论坛上的网友

我又又来啦

你懒得理是另外一回事，密教特色你都不懂，你要给你卢师父踢屁股
芬姐第4 发表于 29-5-2012 11:51 AM

我被踢是活该.......

夏绿蒂

Intelligent people talk about ideas,
mediocre people talk about events,
dumb people talk about people.


聪明者谈概念
平庸者说事件
愚痴者论人格

你愿意当那一种？

芬姐第4

Intelligent people talk about ideas,
mediocre people talk about events,
dumb people talk about ...
聪明者谈概念
夏绿蒂 发表于 29-5-2012 12:00 PM

你是无上智者啊