[思维挑战]你怎么说：净空老和尚vs阿姜查尊者

ombenzasatohung

当净土宗和声闻出现这样互相矛盾的说法，你怎么解释？
只欢迎理性探讨者，想诋毁任何一方者请自行找他们讨说法。


净空老和尚说：

地球上最近這三、四百年的科學，他說裡面有一個錯誤，這個錯誤對科學的時候，把科學帶上一個錯誤的方向，方向帶錯了，這個錯誤是什麼？就是二分法，科學把物質跟精神分開，物理、心理這個二分。現在他們研究發現，物跟心是一不是二，不能把它分開，分開是錯誤的，產生很多錯誤的後果。心跟物是一，決定不是二。
https://zh-cn.facebook.com/amtbtw/posts/589661761125891

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阿姜查说

打坐时要决心打坐，切莫漫不经心。如果昏昏欲睡，就把眼睛睁开注视某一对象。一直经行到心跟念头分而为二、静止下来为止。----倾听弦外之音[size=14.6667px]http://read.goodweb.cn/news/news_view.asp?newsid=114237


阿姜甘澎說：

心和身，本就是分开的，是念头让它们搅在一起。如果不被念头所扰，就会看到心和身本就是分开的。同样，心和念头也是分开的。当你经验到心和念头是分开的，随念而起的感受、情绪乃至种种境界，都会成为心所觉知的对象。

http://www.360doc.com/content/14/1123/12/1331841_427365540.shtml

第二

命异身异-- 精神与这个身体的生命是分开，当这个身体死亡的时候，精神并没有死（灵魂不灭的说法）--常见
命既是身-- 精神与身体是同一个，身坏命终即无所有--断见

如果依照佛陀的說法，这个问题是属于无记

　　「比丘們！你們不應該思惟邪惡不善的想法：『世界是常恆的』，或『世界是非常恆的』，或『世界是有邊的』，或『世界是無邊的』，或『命即是身體』，或『命是一身體是另一』，或『死後如來存在』，或『死後如來不存在』，或『死後如來存在且不存在』，或『死後如來既非存在也非不存在』，什麼原因呢？比丘們！[因為]這些思惟不具利益，不是梵行的基礎，不導向厭、離貪、滅、寂靜、證智、正覺、涅槃。 --相应部24相应9-18经


通常面对这种问题佛陀的回答是此有故彼有，生，无，灭。如果命既是身则无有梵行生活（没有修行这会事，就算修也只是多此一举），命异身异也是一样。佛陀离二边说中道。


　　言：『命即是身。』或言：『命異身異。』此則一義，而說有種種。
　　若見言：『命即是身。』彼梵行者所無有。
　　若復見言：『命異身異。』梵行者所無有。
　　於此二邊心所不隨，正向中道、賢聖出世、如實、不顛倒、正見，謂：緣生、老、死。如是，生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行。緣無明故，有行。 --杂阿含297经

念弥陀

嗯！净土宗是大乘，阿罗汉不知菩萨的境界，菩萨不知佛的境界，一步一步向上提升，至少要到八地菩萨接近和佛的境界才有能力看到诸法实相，一切法存在的时间有多长？两千两百四十兆分之一秒。

说一秒钟已有两千两百四十兆次的生灭，一次生灭是全宇宙，哪一个生灭是你，《般若经》云：「一切法无所有、毕竟空、不可得」。

佛说一切法从心想生，心想就是念头，离开心一切法根本不存在，所以说心跟物是一不是二！

ombenzasatohung

第二 发表于 15-3-2016 11:09 PM
命异身异-- 精神与这个身体的生命是分开，当这个身体死亡的时候，精神并没有死（灵魂不灭的说法）--常见
命既是身-- 精神与身体是同一个，身坏命终即无所有--断见

如果依照佛陀的說法，这个问题是属于无记

　　「比丘們！你們不應該思惟邪惡不善的想法：『世界是常恆的』，或『世界是非常恆的』，或『世界是有邊的』，或『世界是無邊的』，或『命即是身體』，或『命是一身體是另一』，或『死後如來存在』，或『死後如來不存在』，或『死後如來存在且不存在』，或『死後如來既非存在也非不存在』，什麼原因呢？比丘們！[因為]這些思惟不具利益，不是梵行的基礎，不導向厭、離貪、滅、寂靜、證智、正覺、涅槃。 --相应部24相应9-18经


通常面对这种问题佛陀的回答是此有故彼有，生，无，灭。如果命既是身则无有梵行生活（没有修行这会事，就算修也只是多此一举），命异身异也是一样。佛陀离二边说中道。


　　言：『命即是身。』或言：『命異身異。』此則一義，而說有種種。
　　若見言：『命即是身。』彼梵行者所無有。
　　若復見言：『命異身異。』梵行者所無有。
　　於此二邊心所不隨，正向中道、賢聖出世、如實、不顛倒、正見，謂：緣生、老、死。如是，生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行。緣無明故，有行。 --杂阿含297经

身与命的无记说和这里所指的名色辨别智，是两回事。

ombenzasatohung

念弥陀 发表于 16-3-2016 12:33 AM
嗯！净土宗是大乘，阿罗汉不知菩萨的境界，菩萨不知佛的境界，一步一步向上提升，至少要到八地菩萨接近和佛的境界才有能力看到诸法实相，一切法存在的时间有多长？两千两百四十兆分之一秒。

说一秒钟已有两千两百四十兆次的生灭，一次生灭是全宇宙，哪一个生灭是你，《般若经》云：「一切法无所有、毕竟空、不可得」。

佛说一切法从心想生，心想就是念头，离开心一切法根本不存在，所以说心跟物是一不是二！

我不会这样说；阿罗汉不知菩萨的境界，菩萨不知佛的境界。而且菩萨乘都认为阿罗汉是等于八地菩萨的。

你的说法也无法解释到声闻会认为心，念，身为什么是分开的。 观察你自己，心，念，身，到底是分开，是一还是一团模糊？

Quest716

以前科学是这样，但是，到了量子科学的时候，心和身又不是那样界限分明了。　

身和心肯定有关联的不可能完全分开，不然喝酒不会醉。
一个修行者的心不论多清明有把握，一支麻醉针打下去，这个清明会变化。
所以我觉得有相互影响，没有完全分开。　

第二

ombenzasatohung 发表于 16-3-2016 01:02 AM
身与命的无记说和这里所指的名色辨别智，是两回事。

你说这个是名色分别智？色如实知，受想行识如实知；色集如实知，受想行识集如实知；色灭如实知，受想行识灭如实知。这是修四念处的时候需要观察的。
名色分别智应该是论说，经典没有此说法，但是我可以接受这是名色分别智。阿姜查说心和身是分开的，我不知其心是何所指，但是我解读为名法与识。
请问受想行没有触《--识《--六根+六尘可以运作的吗？那么请问如果说心和身识分开的是否合理呢！

阿姜的说法离开身有心，心为单独存在所以我说是常见。

chong91

阿弥陀佛～

ombenzasatohung

Quest716 发表于 16-3-2016 12:24 PM
以前科学是这样，但是，到了量子科学的时候，心和身又不是那样界限分明了。　

身和心肯定有关联的不可能完全分开，不然喝酒不会醉。
一个修行者的心不论多清明有把握，一支麻醉针打下去，这个清明会变化。
所以我觉得有相互影响，没有完全分开。　

这应该是科学性的说法，现在一般人应该都是这样想，名色本来就是互相为缘的，阿含经也是这样说的。但是你难道没有心在里面，身在外面的感觉吗？或者心只在在胸部，而身体在全部？还是你不觉得念头在脑部，感情在心部？

所以我想净空老和尚说科学家认为心和身分离就是这个意思。净空应该是说在科学上，大家都认为身和心，是两个不同的东西，虽然它们在互相影响。
但净空却是说身与心，本来是一体的。

ombenzasatohung

第二 发表于 16-3-2016 04:32 PM
你说这个是名色分别智？色如实知，受想行识如实知；色集如实知，受想行识集如实知；色灭如实知，受想行识灭如实知。这是修四念处的时候需要观察的。
名色分别智应该是论说，经典没有此说法，但是我可以接受这是名色分别智。阿姜查说心和身是分开的，我不知其心是何所指，但是我解读为名法与识。
请问受想行没有触《--识《--六根+六尘可以运作的吗？那么请问如果说心和身识分开的是否合理呢！

阿姜的说法离开身有心，心为单独存在所以我说是常见。

我认为身心分开就是名色分别智的开端，行者会先感觉到心是心，身是身，就是你说的四念处的身，心这两处。这时心，身分离并不是普通人的那种概念的分离，它是反而是实相，是究竟法。
而要解决无记说，需要的是更进一步的度疑清静。也就是把握到名色的因缘。我没记错的话，相应部七车经里是有记载的。


所以身与命，和身与心，我认为是苹果和榴莲，不一样的。

如果没有触，六处入处当然没有受，想，行。这是逆观。但在顺观时就不一样了。但跟心念分离是两回事。同样的身心分开也不是说它们就不能互相为缘。

ombenzasatohung

各位的想法多是我没到的疑问，我要想很久才能回答呢。

念弥陀

嗯！楼主捉不到老法师的意思，老法师讲的是大乘佛法诸法实相，也就是世尊49年说法的总结，和南传佛法有大大的不同，要惭愧弟子把师父上人的话解出来，需要很大的工程，简单说一句“若人识的心，大地无寸土”。

说回正题，阿姜查尊者和老法师的说法都没有冲突，一个说的是修行的状态，一个说的是宇宙人生的事实真相。

末学尝试解阿姜查尊者的话，这里说的念头就是前面所说的状态如漫不经心，昏昏欲睡，对治的方法就是注视某一对象，把散乱的念头拉回来，直到心静止下来为止，阿姜查尊者说分为二，其实是一桩事的意思，不是说心跟念头是两个东西。《倾听弦外之音》

konglong

WASHzero 发表于 17-3-2016 12:16 AM
净空法师就是邪师
不管你按多少次报告
都改不了这个事实

咦？做麼醬多人說淨空法師是邪師呢？

第二

ombenzasatohung 发表于 16-3-2016 11:41 PM
我认为身心分开就是名色分别智的开端，行者会先感觉到心是心，身是身，就是你说的四念处的身，心这两处。这时心，身分离并不是普通人的那种概念的分离，它是反而是实相，是究竟法。
而要解决无记说，需要的是更进一步的度疑清静。也就是把握到名色的因缘。我没记错的话，相应部七车经里是有记载的。


所以身与命，和身与心，我认为是苹果和榴莲，不一样的。

如果没有触，六处入处当然没有受，想，行。这是逆观。但在顺观时就不一样了。但跟心念分离是两回事。同样的身心分开也不是说它们就不能互相为缘。

在顺观的时候不就是可以观察清楚吗？根与尘有识，三事和合生触，触而有受。
当观受的时候是受，此是受如实知。但你要观察受之集时必定要观察触，识，根与尘，此是受集如实知。
当受灭的时候，观察受灭此是受灭如实知，当观察受的因缘灭，此是受因缘灭如实知。
当你离开身说心，你就根本没有观察集起，没有集如实知。
你只是观察受是只是受，当你专注与那个受，念念清楚这个受，就会容易掉入受是受，身是身这种常见之中。
所以没有观察集这种不是佛陀因缘观的修法，现在大部分所流行的修法就是觉知观，不是因缘观的修法。

阿姜说的心是什么没有定义清楚，精神（我认为是命）是广义，自然包含心的定义。
所以命与心不是苹果榴莲，而是水果与香蕉。

外道

第二 发表于 17-3-2016 01:30 PM
在顺观的时候不就是可以观察清楚吗？根与尘有识，三事和合生触，触而有受。
当观受的时候是受，此是受如实知。但你要观察受之集时必定要观察触，识，根与尘，此是受集如实知。
当受灭的时候，观察受灭此是受灭如实知，当观察受的因缘灭，此是受因缘灭如实知。
当你离开身说心，你就根本没有观察集起，没有集如实知。
你只是观察受是只是受，当你专注与那个受，念念清楚这个受，就会容易掉入受是受，身是身这种常见之中。
所以没有观察集这种不是佛陀因缘观的修法，现在大部分所流行的修法就是觉知观，不是因缘观的修法。

阿姜说的心是什么没有定义清楚，精神（我认为是命）是广义，自然包含心的定义。
所以命与心不是苹果榴莲，而是水果与香蕉。

淨空說的心已經定義清楚了？

外道

我覺得樓主混淆視聽，故意在考人的還是自己也迷糊就不得而知，把兩個不一樣的東西當著一樣擺在一起。

淨空說的 “物質與心理”，阿姜查說的 “身和心”，哪是一樣的？ 沒弄好淨空說的心理和阿姜查說的心有什麼不一樣就先論對錯矛盾，幾乎言之過早。

畢畢畢

身與心是相依，缺一不可。
問題是你們無法分辨心和身。
簡單的說，當你在禪修時受到擾亂，不能分辨是心或身在亂。

阿姜甘澎說的念頭擾亂，不可取。
净空老和尚說的還遠著，不著邊。
阿姜查说分為二，心與念頭很亂水。心生念頭心靜念不起，不知道他是如何把它分開，迷惑。。。我！！！

外道

畢畢畢 发表于 18-3-2016 12:52 AM
身與心是相依，缺一不可。
問題是你們無法分辨心和身。
簡單的說，當你在禪修時受到擾亂，不能分辨是心或身在亂。

阿姜甘澎說的念頭擾亂，不可取。
净空老和尚說的還遠著，不著邊。
阿姜查说分為二，心與念頭很亂水。心生念頭心靜念不起，不知道他是如何把它分開，迷惑。。。我！！！

心和念怎麼會是一樣呢？非禪修者就不要亂評 心與念分開很亂水。