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发表于 10-2-2017 12:41 AM
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用這種空泛的說詞, 在法庭上是不會被接納的啦......要嘛,
拿出個明確的證據來啦, 都只是一張嘴!!!!
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发表于 10-2-2017 12:46 AM
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哈哈，无论日本捐那个经费有没有到印尼华人身上，日本都对全体灾民有帮助。如果直接用在印尼华人身上，那自然不用说了。如果用在别的灾民身上，那别的国家的捐款自然可以用在印尼华人身上。这么简单的道理居然不懂
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发表于 10-2-2017 12:47 AM
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发表于 10-2-2017 01:01 AM
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不要再用這招了啦, 我給你個簡易的例子,
看看你的應對多荒謬....
被告 : 我從來就沒有強姦那女人
主控 : 你有証據証明你沒有強姦那女人嗎?
你看出你的問題了嗎? 你把burden of proof 易位了.
如果主控官的說法是
主控 : 你說謊! 你的確有強姦那女人,
我們在那女人的私處收集到和你DNA吻合的精液.
主控官第一個應對, 說了也等於沒說,
因為根本沒有舉證對方有幹過壞事,
第二個應對就一刀斃命了.
所以, 請你拿出明確的, 有效的
日本援助印尼, 馬國華人的證據出來, OK!
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发表于 10-2-2017 01:05 AM
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但全體不等於印尼華人啊, 白馬非馬論學過沒?
用全體來涵蓋的, 在法庭上無用.....
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发表于 10-2-2017 01:06 AM
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我是不是法官不重要吧,
但用上法庭嚴謹審案的方法,
是有助提升佳禮論譠的品質.
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发表于 10-2-2017 01:13 AM
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不要再浪費大家的時間了啦,
沒有就沒有.....等你有新證據時才來叫吧
OK!!!!!
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发表于 10-2-2017 08:01 AM
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我想请问你是从事有关法律的工作吗？
http://bbs.tianya.cn/post-free-2378922-1.shtml
聊“谁主张谁举证”，先从简单的说起。
一、“谁主张谁举证”是民事诉讼中举证责任分配的基本原则。
什么意思呢？
首先，“谁主张谁举证”不是刑事诉讼中举证责任分配的基本原则。刑事诉讼中，举证责任恒由控方承担，被告人不但无需自证其罪，也无需自证其无罪，其证明自己没有实施犯罪，属于权利，而不属于责任。
其次，“谁主张谁举证”也不是行政诉讼中举证责任分配的基本原则。行政诉讼中举证责任分配的基本原则是被告对证明行政行为合法性负有举证责任；“谁主张谁举证”是次之的补充性原则，仅适用于原告证明其起诉符合行政诉讼法规定的法定条件，用行话说就是有主体资格。
最后，“谁主张谁举证”只是民事诉讼中举证责任分配的其中一条原则，尽管是基本原则，但不表示没有其他原则存在，相当多情形中，对于举证责任的分配要适用其他原则，如时常能听闻的所谓“举证责任倒置”，存在于医疗事故、环境污染事件等案件中，当然，其实确切说这是侵权责任中过错推定责任在民事诉讼举证中的体现。
说这么多，中心思想一个：“谁主张谁举证”不是放之四海而皆准的东西，才不是啥时候都能用的。
好，下面要进阶了。
二、“谁主张谁举证”原则存在于举证责任分配中，就一个事实，只有主张的一方承担证明责任。
什么意思呢？
（一）什么是举证责任分配？
对于客观上发生的事实，法官不是亲身经历者，他不可能知道到底事实如何，那么，法官在判定事实究竟如何的时候，常常要考虑一个问题：原告主张某一事实存在，被告认为这一事实不存在，如果他们的证据都貌似很有理或者都说服不了我，那么，我到底是应该因为原告无法完全证明他主张事实存在，而判定事实不存在，还是应该因为被告无法完全证明事实不存在，而判定事实存在？？？
这便设计举证责任分配的问题了。如果原告对某一事实的存在负有举证责任，而非仅仅是有权利举证，那么，原告无法完全证明，我就要判定某一事实不存在。如果被告对某一事实不存在负有举证责任，而非仅仅是有权利举证，那么，被告无法完全证明，我就要判定某一事实存在。
可见，通过举证责任的分配，可以使法官在双方都有充分证据或者双方都无充分证据的时候，虽然无法确定客观上到底事实如何，但仍然能够做出合理的判决，使原被告双方的权利义务关系得以确定。
在几千年的司法经历中，最后，直到今天，我们的法律才选择了“最不坏”的举证责任分配方法：刑事诉讼中，举证责任恒由控方承担；行政诉讼中，被告承担证明行政行为合法性的责任，民事诉讼中，以“谁主张谁举证”为基本原则。
（二）举证责任是针对事实而言的，而且是针对一个事实而言的。
什么叫一个事实？“韩寒的作品不全是他本人写的”，这是一个事实。“韩寒的作品全是他本人写的”，这是不是另一个事实？非也！这只是同一个事实的否命题——也就是说，这两个主张是关于同一个事实的！只要一个成立，另一个就不成立，只要一个不成立，另一个就成立，因此，命题和否命题，是一个事实的问题，不是两个事实。（原本你说澎拜从来没看过日本人对华人人道救援，从来没看过，所以不需要证明。那他现在说华人在海外落难时从来没得到日本政府的援助，那他需不需要证明？而我是不是不需要举证了？）
“韩寒的某些作品是别人代笔的”，“韩寒的作品全都不是别人代笔的”，这是一个事实还是两个事实？对了，这是两个事实，因为不构成命题和否命题。不能说“韩寒的某些作品是别人代笔的”不成立，就推论出“韩寒的作品全都不是别人代笔的”成立，没有这种关系，这是两个事实。
所以，举证责任分配是针对一个事实，对一个事实，只有一方承担举证责任，至于另一方，只是权利，而非责任。
因此，如果，A主张“韩寒的作品不全是他本人写的”，B主张“韩寒的作品全是他本人写的”，针对这同一个事实，只可能有一方承担举证责任，要么是A，要么是B——如果A承担举证责任而无法证明，那么A的主张不成立，那必然B的主张成立，而非因为B承担举证责任且完成了证明；如果B承担举证责任而无法证明，那么B的主张不成立，那必然A的主张成立，而非因为A承认举证责任且完成了证明。
（三）针对一个事实而言，“谁主张谁举证”原则要求主张的一方承担举证责任。
这里必须要明白一个问题，就一个事实，当然可能有命题和否命题两种表述，持命题观点的一方和持否命题观点的一方，究竟谁是“主张的一方”？
最常见的一个错误观念，就是认为持肯定性事实观点的一方就是“主张的一方”，持否定性事实观点的一方则不是。通常，确实如此，因为证明一个事实不存在，往往远比证明一个事实存在困难，科学的来说，应该认为持肯定性事实观点的一方就是“主张的一方”。但是，这并不绝对，出于特定的原因，很多时候，认为“某事实不存在”的，也可能是“主张的一方”。
那么需要怎样修正刚才的观点才比较正确呢？这里就涉及一个提出先后的问题了。诉讼有原告被告之分，对于举证责任的意义就在于此。
1、原告作为先向司法机关提出自己意见的一方，对于其所认为的肯定性事实，其当然就是“主张的一方”，毫无疑义。
如，A先提出挑衅，说“韩寒的某篇文章是别人代笔”，对于这个肯定性事实，A就是“主张的一方”；如果B否认说“韩寒的这篇文章不是别人代笔”，针对这同一事实，B就不是“主张的一方”，其举证只是权利而不是责任。
2、被告针对原告主张所进行否认、反驳、辩解，如果提出了非同一个事实，并且是肯定性事实，那么，对于他首次提出的这个事实，他就是“主张的一方”，这也毫无疑义。
如刚才的例子中，如果B的否认是“韩寒的作品全是他本人写的”，这就麻烦了，因为这不是同一个事实了，针对这个不同的新的事实，他是头一个提出来的，于是对于“韩寒的作品全是他本人写的”，B就成了“主张的一方”了。
3、如果原告的意见一开始就是一个否定性事实，那么怎么办？如果是行政诉讼，那么好办，被告负责证明这个否定性事实的否命题即一个肯定性事实的存在。可是民事诉讼中怎么办呢？
其实也好办。想一想，刚才说过，证明一个事情没有发生，往往难于证明一个事情有发生，原告是个理性的人，他会怎么办？对了，证明一个等效的肯定性事实！如果这个肯定性事实存在，必然与那个否定性事实的否命题有矛盾，于是，证明了这个肯定性事实存在，就等效于证明了原来那个否定性事实的存在。于是，这种“理性经济人”考虑解决了绝大部分问题——原告通常提出的都是肯定性事实的主张，对于这些肯定性事实，其当然是“主张的一方”。
还有一小部分无法解决，对于这一小部分问题，原告对于自己最先提出的否定性事实，仍然要作为“主张的一方”——某些时候，对于法律推定应当成立的肯定性事实，首先提出否命题即一个否定性事实的一方，就是“主张的一方”。
这里要理解的就是“法律推定应当成立”的含义。通常人们脑海里首先冒出来的是“无罪推定”，可惜，这是刑法原则，与民事诉讼无关。其实民法上有很多这样的推定——比如，有人说过的方韩之争涉及知识产权问题，其实，在作品上署名的即是作者，这是一个著作权法规定的推定应当成立的事实；还有，在房产证上登记的权利人，就是真实产权人，这是物权法规定的推定应当成立的事实。
当然，此时原告对于一个否定性事实承认举证责任，其通常的选择就是证明一个等效的肯定性事实，但是，请注意，原告此时仍然是对他主张的那个否定性事实承担举证责任，而非对其选择证明的那个等效的肯定性事实承担举证责任。
有什么区别？有的。原告并不对证明那个等效的肯定性命题负举证责任，也就是说，如果原告无法证明那个等效的肯定性事实存在，法官并不能判定那个肯定性事实就不存在！而如果原告负有举证责任，那结果则是法官要铁铁的判定那个肯定性事实不存在！
综上所述：“谁主张谁举证”，就是说，对于正方初次提出一个肯定性事实，或者初次提出一个否定被法律推定为应当成立的事实，要承担证明的责任；对于反方针对正方的初次主张所提出的否命题，举证只是权利而非责任；结果是，如果正方无法证明，那么，结果是判定他提出的肯定性事实不成立，或者那个被法律推定为应当成立的事实仍然成立；如果反正无法证明其提出的否命题成立，结果并不是导致判定其否命题不成立，即，结果并不是判定正方提出的命题成立！
下面总结一下：
三、实质上，举证责任是一个关于不利结果风险承担的责任！
（一）这里的“结果”，不是指判决结果，而是事实认定的结果。因为证据问题就是关于事实认定的。事实认定有利，未必最后的判决就一定有利。因为，通常意义上，司法裁判的三段论推理中，法律规范才是大前提，而事实只是小前提，如果你证明了的事实对不上法律规范，即大前提有了，小前提缺失，当然还是得不出你想要的判决的。
（二）关于“谁主张谁举证”的一种常见错误理解即：“你提出主张，你就要负责拿出证据”。因此：我主张你是坏人，好了，我说了理由一二三，什么？你不承认你是坏人？好了，那你也拿出证据来证明你不是坏人啊！
凭什么陪你玩啊？你摆的理由一二三算是证据么？你的证明成立么？
举证责任是关于不利的事实认定后果的风险承担的责任，不是说谁要负责举证、谁不用负责举证。因此，“谁主张谁举证”其实会导致的是：
1、你先提出的主张，你可以不去证明，但，如果想你的主张能够成为认定的事实，最好还是尽可能的拿出最充分的证据，否则，万一对方对你的主张的否命题的证明比你对你的主张的证明还要充分，你就糗大了。
2、对方先提出的主张，如果你否认，并且是以提出一个否命题的方式否认，那么你可以不提出任何证据，只要你有自信对方对他自己主张的证明根本不成立。
3、当然，也有问题的另一面：万一对方的证明真的成立，你也挺麻烦的，所以还是尽量拿出证据证明自己提出的否命题比较划算。什么？否命题不好证明？那就去证明一个等效的肯定性事实啊。咦，怎么举证责任又落到我头上了啊！
结论：“谁主张谁举证”的原则能最大限度让双方都拿出证据，最大限度让法官能够合理的还原客观事实。
好了，到此应该就比较清楚了。不过很遗憾的是，我们的很多教科书甚至法律条文都对“谁主张谁举证”原则搞得不是很清楚，所以，一般人对这个问题没有个明晰的概念，一点也不奇怪。
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发表于 10-2-2017 10:29 AM
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本帖最后由 SuperKedah 于 10-2-2017 10:57 AM 编辑
終於肯去認識下啥是burden of proof 了.
簡單的說, 在刑法上, burden of proof責任落在檢控官的手上,
但在民法上, 全世界兩大法系就有不同的見解了.
大陸法系主張把舉證責寫入法律中, 普通法系的國家則不如此了.
你所貼的東西, 是屬大陸法系的認知. 馬國和英國一樣,
是屬普通法系國家.
要談這個, 太多東西, 就你的個案來談點點吧.實際上,
裡頭用的例子很不好, 不過無損其說法, 非法律背景的,
易產生錯誤知.
原本你说澎拜从来没看过日本人对华人人道救援，从来没看过，所以不需要证明。那他现在说华人在海外落难时从来没得到日本政府的援助，那他需不需要证明？而我是不是不需要举证了？
其他不談了, 就這個 :
"澎拜从来没看过日本人对华人人道救援"
"那他现在说华人在海外落难时从来没得到日本政府的援助"
這兩個說法, 都基於否定的事實, 你就看看如何演繹吧:
如果原告的意见一开始就是一个否定性事实，那么怎么办？....证明一个事情没有发生，
往往难于证明一个事情有发生....对了，证明一个等效的肯定性事实！...
...原告并不对证明那个等效的肯定性命题负举证责任...
接下去如法庭程序如何, 則不是你我要討論的地方.
你要質疑這個說詞, 那你就提出等效肯定性事實的證據,
證明該"否定事實"是不成立的. 即是說,
你拿出日本實際援助印尼華人的報導, 証明澎拜的主張不成立.
最後要強調的是, 否定事實是難以舉証的, 一個簡單的例子:
被告 : 我根本沒見過他 (其主張是基於否定的事實)
你要怎麼讓被告証明他沒見個一個人? 所以針對這種否定的事實,
通常控方就要提出等效的肯定性事實來否定被告的証據.
控方 : 我們有照片/Video證明, 在2016年8月2日, 早上6:00, 你和他
就在XX公園會面, 進行了10分鐘的談話.....
所以, 一個等效的肯定性事實就駁倒了被告的說詞(證據)
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发表于 10-2-2017 10:38 AM
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wcl94 发表于 10-2-2017 08:01 AM
我想请问你是从事有关法律的工作吗？
http://bbs.tianya.cn/post-free-2378922-1.shtml
聊“谁主张谁举证”，先从简单的说起。
一、“谁主张谁举证”是民事诉讼中举证责任分配的基本原则 ...
就不必在所謂舉証上打轉了啦, 把新聞貼上來就好了!
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发表于 10-2-2017 11:51 AM
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24种常见的逻辑谬误
11、举证责任
你认为举证责任不在提出观点的人，而在于质疑观点的人。
当有人提出一个观点结果被人质疑后，你认为举证的责任不在提出观点的人，而在质疑者。不能证伪一个事物，或者举出反例，并不能证明这个事物的合理性。当然，如果只因为没有足够的证据说明一个事物是合理的并不能肯定的说明它是不合理的。
例子：小红说他相信宇宙是一个叫KengDie的全知全能神创造的，因为没有人能证明KengDie不存在，所以KengDie是存在的。小红犯了举证责任的谬误。
https://cforum.cari.com.my/forum.php?mod=viewthread&tid=3704291
你和澎湃没有提出关于日本没有救华人的证据，还要我举证
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发表于 10-2-2017 12:07 PM
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发表于 10-2-2017 12:35 PM
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小红说他相信宇宙是一个叫KengDie的全知全能神创造的，因为没有人能证明KengDie不存在，所以KengDie是存在的。小红犯了举证责任的谬误。
"小红说他相信宇宙是一个叫KengDie的全知全能神创造的"
這個是一種肯定性事實的說詞, 基本上主張者舉証,
但神這個東西, 誰也沒辦法去証明它存在, 誰也沒辦法証明它不存在,
信者恒信, 不信者恒不信......
因此,這種東西, 法庭根不會去審理, 神學問題, 根本無從得證.....
就神學問題神學解.
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发表于 10-2-2017 12:45 PM
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你不妨想想你的例子:
假設你一開始說: 日本有援助印尼華人, 那這是一個基於肯定性事實而作出的說詞.
那你就有責任舉出相應的證據. 當然你亦可以不舉証, 這樣你就是如下所言的
如果不舉証, 則你就無從利用上述說法去質疑另一個相對應的否定性事實的說詞
(澎拜的主張)
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发表于 10-2-2017 12:45 PM
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他天天幻想自己是superman超人?
其實大家當他傻佬看待而己! |
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发表于 10-2-2017 12:56 PM
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发表于 10-2-2017 02:24 PM
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“倭子国，最是反复无常之国。其人，甚卑贱，不知世上有恩谊，只一味慑于武威……故尔，不得对其有稍许好颜色。”请问这位台湾朋友，仁义礼智信、温良恭俭让、忠孝勇恭廉，你的主子日本占了哪样？
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发表于 10-2-2017 02:44 PM
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发表于 10-2-2017 03:17 PM
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3、如果原告的意见一开始就是一个否定性事实，那么怎么办？如果是行政诉讼，那么好办，被告负责证明这个否定性事实的否命题即一个肯定性事实的存在。可是民事诉讼中怎么办呢？
其实也好办。想一想，刚才说过，证明一个事情没有发生，往往难于证明一个事情有发生，原告是个理性的人，他会怎么办？对了，证明一个等效的肯定性事实！如果这个肯定性事实存在，必然与那个否定性事实的否命题有矛盾，于是，证明了这个肯定性事实存在，就等效于证明了原来那个否定性事实的存在。于是，这种“理性经济人”考虑解决了绝大部分问题——原告通常提出的都是肯定性事实的主张，对于这些肯定性事实，其当然是“主张的一方”。
看清楚一点，原告一开始是提出否定性事实的，他需要提出一个等效的肯定性事实
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发表于 10-2-2017 03:19 PM
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